Tužilaštvo koje radi – košta ▶ Bojana Savović

Jul 14, 2021 CEPRIS

Ceo transkript podkasta nalazi se u nastavku.

Dobro došli na podcast Centra za pravosudna istraživanja „Pritisak”, čija je prva pilot epizoda snimljena u januaru 2020. godine. Naš prvi gost je bio zamenik javnog tužioca Predrag Milovanović, koji je u međuvremenu postao i član Državnog veća tužilaca. Nakon pauze uslovljene, između ostalog, i pandemijom i vanrednim režimom rada pravosudnih organa, nastavljamo razgovore pravnika o pravu. Ovi razgovori su namenjeni pre svega građanima, ali i svim pravnicima koji i dalje iza zatvorenih vrata svojih sudijskih, tužilačkih, advokatskih, profesorskih ili bilo kojih drugih kabineta, tiho govore o tome da je u Srbiji na delu negacija gotovo svakog principa naše pravne profesije. Sve ove tihe faktore želimo da ohrabrimo da otvore vrata svojih kabineta, ne samo da konstatuju loše stanje već i da stvore kritičnu masu koja može da ga promeni. Smatramo da je ovo jedini način da pravnici doprinesu životu u uređenoj zemlji u kojoj je moguće živeti dobro i to bolje nego danas. Danas ćemo na ove i neke druge teme razgovarati sa Bojanom Savović, koja je zamenica javnog tužioca u Višem javnom tužilaštvu u Beogradu, gde postupa u Posebnom odeljenju za suzbijanje korupcije. Do sada niste mogli često da je čujete ni vidite u javnosti.

Sofija Mandić: Dobro došli Bojana i hvala što ste odvojili vreme za razgovor sa nama.

Bojana Savović: Hvala Vam na pozivu.

Sofija Mandić: Mnogo puta do sada smo čuli da je jedna od mana tužilačkog sistema stroga hijerarhija u postupanju i odlučivanju, što vodi zatvorenosti ovog sistema. U njemu je bolje „samo raditi svoje predmete” i ne istupati javno jer to može izazvati više problema nego koristi. Šta je Vas ipak motivisalo da govorite javno o položaju tužilaštva i zbog čega ste preduzeli rizik od mogućih negativnih posledica?

Bojana Savović: Smatram da je izuzetno važno da se građani upoznaju sa načinom funkcionisanja javnog tužilaštva kao organizacije, ali i sa radom svakog pojedinog zamenika, koji simbolizuje tu organizaciju. Naime, mislim da je edukacija građana i upoznavanje sa našim radom ključna za ostvarivanje naših ciljeva, pa i ciljeva zbog kojih su formirana Posebna odeljenja za suzbijanje korupcije. Bez motivacije građana i upoznavanja sa njihovim pravima i mogućnostima mi ne možemo ostvariti te ciljeve. Naime, neophodno je da građani ne samo prijavljuju ova koruptivna krivična dela, da imaju poverenje u institucije nego i da prikupljaju dokaze, da kasnije aktivno učestvuju kao svedoci. Važno je da ih odvratimo i da ne učestvuju u koruptivnim radnjama, da li direktno, da li indirektno neprijavljivanjem tih koruptivnih radnji. Smatram da su sve te aktivnosti važne kako bismo svi zajedno težili ostvarivanju ovih ciljeva i vladavini prava.

Sofija Mandić: Kažite, šta je to što je presudilo da se sada pojavite javno, da nešto kažete, a ranije to nije bio slučaj? Šta Vas je motivisalo, sem želje da se približite građanima? Da li se nešto promeniilo u međuvremenu?

Bojana Savović: Nije se promenilo, nisam imala neke pozive za javno istupanje, a i jako mi je važno da je ovo jedna stručna rasprava, stručni argumenti i od strane udruženja koje ima integritet u društvu, tako da me je to motivisalo da učestvujem.

Sofija Mandić: Vi ste u tužilaštvu 20 godina, punih 20 godina od 2001. godine. Radili ste mnogo toga, prošli čitav put, od tužilačkog pripravnika, pa nadalje, od toga da ste radili i u Osnovnom javnom tužilaštvu, sada i u Višem. Kako vidite danas tužilaštvo u odnosu na ono u kom ste počeli da radite pre 20 godina? Da li je ono bolje, da li je lošije, kakvi su ljudi? Prosto, kada se osvrnete, šta vidite?

Bojana Savović: Promene su svakako brojne. Neke su dobre, neke loše. Naravno da je u međuvremenu došlo do izmene velikog broja zakona. Najvažnija izmena zakona koja se nas tiče je izmena Zakonika o krivičnom postupku, koja je uvela tužilačku istragu. Ta tužilačka istraga je neminovno zahtevala i dodatnu specijalizaciju zamenika javnih tužilaštva u raznim oblastima – u višim tužilaštvima je to u oblasti javnih nabavki, tokova novca, a u osnovnim tužilaštvima su se specijalizovali za oblasti nasilja u porodici, poreske utaje, građenje bez građevinske dozvole, što je svakako dobar pomak.

Takođe, smatram da je tužilaštvo sada transparentnije u radu. Nekada stranke i podnosioci krivične prijave nisu bili obaveštavani o razlozima odbačaja njihove krivične prijave. Kasnije se to promenilo i dobijali su neka osnovna obaveštenja i razloge, vrlo šture i kratke. Danas podnosioci krivične prijave, koji su oštećeni određenim krivičnim delom, dobijaju kompletna rešenja o odbačaju krivične prijave, sa kompletnim obrazloženjem koje ono nosi, tako da iz tih rešenja mogu da vide kojim su se sve institucijama tužilaštva obraćali, kada su i kako odgovarale te institucije, određeni organi, kao i  koje su sve provere vršene, preko kojih organa i koje su izjave dali određeni građani –  tako da mogu da se uvere u rad tužilaštva i smatram da to treba da poveća poverenje građana. U međuvremenu je donet i Zakon o pristupu informacijama od javnog značaja koji je opet omogućio većem broju lica da se upoznaju sa radom određenih tužilaca, sa postupanjem u određenim predmetima, tako da mislim da su to neke dobre stvari.

Sofija Mandić: Da li možete da nam kažete, jer verujem da to ljudi ne znaju ili ne znaju u dovoljnoj meri, šta radi Posebno odeljenje za suzbijanje korupcije Višeg tužilaštva u Beogradu? Dakle, kojim poslovima se bavi, kako je struktuirano, koliko tu ljudi radi i na koji način građani mogu da vam se obrate, u kojim slučajevima, koja dela da prijave? Šta je vaš posao i šta ste do sada uradili? Kako vidite te rezultate?

Bojana Savović: Od 1. marta 2018. godine na teritoriji Republike Srbije formirana su četiri Posebna odeljenja za suzbijanje korupcije. Zakonom su nabrojana krivična dela koja spadaju u opseg našeg rada. To su uglavnom krivična dela protiv službene dužnosti, dakle zloupotrebe službenog položaja, nesavestan rad u službi, krivična dela iz oblasti privrede i privrednog poslovanja, zloupotrebe položaja odgovornog lica, prevare u privrednoj delatnosti. Sva koruptivna krivična dela, koja je zakonodavac naveo kao takva.

Što se tiče samih rezultata rada, nemam egzaktne podatke, ne raspolažem njima, ali se i postavlja pitanje kako se ti rezultati rada mere. Da li se to meri samo pravnosnažnim osuđujućim presudama i visinom kazne, da li se meri funkcijom određenog lica koje je optuženo, njegovom formalnom ili faktičkom vlašću u nekoj sredini ili nekom organu, da li se to meri visinom oduzete imovinske koristi – vrednosti oduzetih stvari. Tako da je sporno kako se ti rezultati mere.

Što se tiče problema u radu, to je svakako veliki broj predmeta, sa ogromnom dokumentacijom i vrlo kompleksnim tokovima novca. Mi obrađujemo prijave građana i nevladinih organizacija, raznih institucija, kao i Uprave za sprečavanje pranja novca. Sve te prijave, koje su podnete nama, treba da obradi jedan ograničen broj zamenika u beogradskom Posebnom odeljenju, koje čini 15 zamenika i samo jedan finansijski forenzičar. Ova odeljenja pokrivaju mesnu nadležnost apelacionih sudova, tako da znate koja je to veličina teritorije, i broj prijava i broj građana, koje mi moramo da obradimo. A dva posebna odeljenja nemaju uopšte finansijskog forenzičara. Tako da količina predmeta koje smo dužni da proverimo, svaki na isti način, sa dužnom pažnjom, može da stvori pogrešnu predstavku građana da postupajući zamenici nisu dovoljno motivisani da efikasno postupaju po predmetima, a to nije tako. Radi se nekada i o objektivnim nemogućnostima.

Sofija Mandić: Kada kažete da petnaestoro ljudi u Posebnom odeljenju u Beogradu pokriva ogromnu teritoriju tzv. beogradske apelacije, to zaista zvuči zastrašujuće, imajući u vidu šta je vaš posao. Na koji način bi mogao da se poveća broj ljudi koji radi u posebnom odeljenju, jer bi to sigurno doprinelo povećanju poverenja građana i efikasnosti rada posebnog odeljenja. Šta je uzrok tako malog broja ljudi koji rade u tužilaštvu?

Bojana Savović: Ja pretpostavljam, kao i u svim državnim organima, da su uvek u pitanju neka ograničena sredstva, što se tiče plate i finansiranja. Ne znam ni koliko je ljudi iz osnovnih tužilaštava motivisano da dođe i da radi u ovom posebnom odeljenju. Pogotovo imajući u vidu da u njihovoj nadležnosti više nije, na primer, ni krivično delo zloupotreba službenog položaja, ni neki osnovni stavovi, tako da se ubuduće ti ljudi nikad neće u svojoj karijeri susresti sa tim krivičnim delima, a moraće da dođu da rade najkompleksnije oblike tih krivičnih dela. Ne znam ni koliko su plate u državnom sektoru, na primer za finansijske forenzičare, primamljive za ljude sa tom strukom. Zahteva se da oni poseduju znanje iz velikog broja oblasti ekonomije. Ne znam da li su ljudi koji imaju sva ta znanja motivisani da dođu u državni organ da rade za određenu platu ili bi pre radili kao sudski veštaci za sve te oblasti ili za revizorske firme, strane firme. Tako da verovatno ima više problema.

Sofija Mandić: Jel možemo da zaključimo da na neki način borba protiv korupcije i uopšte tužilački rad, košta?

Bojana Savović: Naravno.

Sofija Mandić: I da moramo da imamo dovoljno novca ili da nam to bude dovoljno važno da izdvojimo novac da bismo finansirali ovu aktivnost?

Bojana Savović: Naravno.

Sofija Mandić: Imam još jedno pitanje koje se tiče rada Posebnog odeljenja, pa ćemo preći na neke opštije teme. Kako vidite ulogu posebnog odeljenja i Vašu ličnu ulogu u sprečavanju korupcije u zemlji u kojoj je korupcija praktično endemska? Ona je prisutna u svim porama društva, u svim segmentima društva i možda možemo da kažemo i da je prihvaćena, da će ljudi vrlo često reći „pa da, to je taj put, nemoj sad ti da se praviš pametan, idi tamo, daj taj novac gde treba” ili „to je normalno, to svi rade”. Dakle, kakve su šanse da Posebno odeljenje ili posebna odeljenja uopšte ispune cilj zbog kog su osnovana, imajući u vidu da je situacija takva kakva jeste, da je korupcija pre pravilo, nego izuzetak u našem društvu?

Bojana Savović: Ono što pouzdano znam, znam da smo moje kolege i ja izuzetno motivisani za ostvarivanje tih ciljeva. Znam da se radi o izuzetno stručnim i moralnim ljudima koji su predani ostvarenju tih ciljeva. Kao što sam navela, pitanje je da li su ciljevi smanjenje korupcije ili poboljšanje percepcije građana i kako sve te ciljeve ostvariti, ali je svakako da tužilaštvo nije izolovan društveni fenomen i da ono nikako ne može samo ostvariti te ciljeve, bez saradnje ostalih institucija, nevladinih organizacija, i kao što sam rekla, i samih građana.

Sofija Mandić: Dakle opet smo na terenu toga da je potrebno da to bude prioritet i da za to izdvojimo nekakav novac.

Sofija Mandić: Naš podcast nosi naziv „Pritisak”, pa me interesuje sa kojim pritiscima u radu ste se suočavali do sada? Tu ne mislim samo na onu situaciju kada Vas neko eventualno pozove telefonom i kaže kako da rešite i kako da postupate u nekom predmetu, već može uključivati i neke druge situacije i okolnosti, sve ono što smo već pomalo i pomenule – organizacione i finansijske aspekte. Dakle, šta je to što u Vašem dnevnom radu za Vas predstavlja pritisak? Zbog čega ne možete nekada dovoljno dobro da radite svoj posao? Ako uopšte imate taj osećaj.

Bojana Savović: Ja sam se u svom dosadašnjem radu susretala sa neobjektivnim i nestručnim izveštavanjem medija u predmetima u kojima sam postupala – gde se omogućavalo određenim učesnicima u postupku da iznesu svoju stranu priče o postupanju u predmetu, koja nije bila objektivna i novinari se nisu tada potrudili da dobiju drugu stranu i da potvrde ili demantuju tu informaciju. Tako da neobjektivno i nestručno izveštavanje medija o nekim predmetima može da naruši ugled tužilaštva i može da deluje kao pritisak na postupajuće zamenike.

Ja se konkretno u svom radu nisam nikada srela sa nekim nedozvoljenim, vaninstitucionalnim pritiscima u smislu da mi je neko naredio da optužim neko lice za koje nema dokaza ili ja lično ne verujem da je kriv, ili obrnuto da odbacim krivičnu prijavu ukoliko smatram da postoje dokazi.

Međutim, može se desiti sledeća situacija. Postupajući zamenik po nekoj krivičnoj prijavi, i nakon što ste izvršili sve moguće provere, može smatrati da ne postoji dovoljno dokaza da je izvršeno krivično delo, da ne može da dokaže sve elemente tog krivičnog dela i da donese  rešenje o odbačaju krivične prijave. U našem Posebnom odeljenju najveći broj odluka o postupanju se donosi u zbornom sastavu, što je još jedan vid kontrole takvih odluka.

Ukoliko oštećeni izjavi prigovor, a u nekim slučajevima i bez izjavljivanja prigovora, postupajući zamenik apelacionog javnog tužioca može imati drugačiji pravni stav i može smatrati da ima dokaza i može narediti zameniku Višeg javnog tužioca u Beogradu da podnese optužni predlog ili da podigne optužnicu. Tada je taj zamenik dužan da zastupa podignutu optužnicu i da zastupa tu optužnicu sa kojom se ne slaže. Ukoliko bi se u takvom predmetu donela oslobađajuća presuda i potvrdio njegov prvobitni stav da se ne mogu dokazati elementi tog krivičnog dela, takva oslobađajuća presuda bi se ipak reflektovala negativno na rad tog zamenika koji je od početka imao takav pravni stav, a ne bi uticala na vrednovanje rada nadređenog višeg zamenika javnog tužioca, koji mu je naložio takvo postupanje.

Tako da, ako se pod tim pritiskom smatra hijerarhijska, zakonska organizacija javnog tužilaštva, gde Zakon o javnim tužilaštvima predviđa da su svi javni tužioci podređeni Republičkom javnom tužiocu, da su niži podređeni višem, gde postoje instituti devolucije i supstitucije, da su svi dužni da postupaju po nalozima javnog tužioca, to može izazvati nekada nekakvu nelagodu u smislu neslaganja sa nekim pravnim stavom ili sa načinom postupanja u nekom predmetu, ali se to ne može smatrati nedozvoljenim pritiskom.

Sofija Mandić: Dakle, to je pritisak koji sistem u ovom trenutku omogućava rešenjima koje je predvideo.

Bojana Savović: Jeste. Zakonski. Tako je.

Sofija Mandić: Pomenuli ste eventualno neslaganje višeg tužioca sa odlukom nižeg zamenika ili tužioca. Koliko se to često u praksi dešava? Da li je to nešto sa čim se susrećete često? Jer čini se, iz onoga što vidimo u javnosti, dakle iz nekih predmeta, ali dozvoljavam da mi vidimo samo delić, da se to dešava dosta retko?

Bojana Savović: U principu, znate kako kažu, „koliko pravnika toliko mišljenja”. Dešava se da povodom svakog predmeta imamo različite pravne stavove, šta je lakše dokazati, šta teže, koji element krivičnog dela možemo dokazati, koji ne. Tu je i neujednačena sudska praksa, pa ne mogu reći  koliko se često to dešava, ali svakako da je moguće i da je to stvar nekih, da kažem, različitih pravnih shvatanja i procene.

Sofija Mandić: Mislim konkretno na tu situaciju kada lice izjavi prigovor višem tužilaštvu.

Bojana Savović: Dešava se, a koliko često ne mogu da kažem procenat ili okvirno, ali dešava se.

Sofija Mandić: Naveli smo već neke probleme sa kojima se susrećete u Vašem svakodnevnom radu, dakle, finansijske, organizacione, strukturne. Da li postoje još neki problemi za koje građani treba da znaju, imajući u vidu da dosta njih, kao što smo rekli, nema poverenjeu rad tužilaštva? Da li sa vaše strane postoji odgovor na pitanje zbog čega su građani u toj meri nezadovoljni radom tužilaštva? Šta su to objektivni problemi koji uzrokuju rezultate kojima građani često nisu zadovoljni?

Bojana Savović: Smatram da svakako ima prostora za unapređenje rada i odnosa javnog tužilaštva i policije, ali i javnog tužilaštva i drugih institucija, pa i predstavnika tih institucija, kroz institut službenika za vezu. Mislim da saradnja mora i može biti na boljem nivou. Mora se uspostaviti veći nivo poverenja između tužilaštva i policije, bolji sistem kontrole policije od strane tužilaštva, kako bi se obezbedilo efikasno rukovođenje predistražnim postupkom od strane javnog tužioca, što je naša zakonska obaveza.

Postoji više načina na koji se to može sprovesti. Jedan od načina je uvođenje tužilačke policije. Jedan od načina može biti i eventualno snimanje razgovora na dežurstvima između postupajućeg dežurnog zamenika tužioca i policajca, kako bi se videlo šta je tačno policajac referisao zameniku javnog tužioca i koje tačno naloge je dobio od zamenika javnog tužioca. U nekim manjim sredinama znam da postoji praksa  da se o svakom referisanju sačinjava službena beleška od strane policijskog službenika i da se ona sutradan donosi na parafiranje zameniku javnog tužioca, koji je dao takvu konsultaciju, kako bi se složio (ili ne) sa tim što je navedeno u toj službenoj belešci. Neka rešenja bi se mogla uvesti u tom pravcu.

Jedan od problema koji ja vidim u borbi protiv korupcije jeste svakako i odnos sa sudom.   Smatram da sudije moraju da donose više presuda na osnovu posrednih dokaza u ovim krivičnim delima. Mislim da su sudije navikle da u klasičnim krivičnim delima ubistva, silovanja imaju tragove koji se vide i čuju. Oni imaju tada tragove na telu, na licu mesta, DNK tragove, balističke tragove. I bojim se da prenose takva očekivanja i na koruptivna krivična dela. Ova krivična dela se moraju dokazivati posrednim dokazima. Prilikom dokazivanja ovih krivičnih dela moraju se pratiti tokovi novca, ekonomski interesi, mora se pratiti životna logika, povezanost ljudi u određenoj sredini i u određenoj instituciji i njihovi lični odnosi, odnosi u širem nekom društvenom kontekstu, a pre svega imovinski interesi i tokovi novca. U ovim predmetima se ne može očekivati da će se naći tako neposredni dokazi u smislu prisluškivanih razgovora, jer toga je svakako sve manje, u vidu primopredaje koverti novca, u vidu falsifikovanih dokumenata, jer su najčešće dokumenta uredna, ali je njima prethodio nedozvoljen dogovor.

Tako da smatram da mora da se odstupi od te prakse, dokaza koji se vide i čuju, jer toga sve manje ima, i biće ih sigurno, i sve manje. Kako se kriminalci „edukuju”, oni su sve više obazrivi kada govore telefonom, kada se sa nekim sastaju, kada pripremaju dokumentaciju za javnu nabavku. Dakle, to je sad sve kompleksnije i mi moramo proširiti naše vidike.

Sofija Mandić: Taj drugi deo mi je potpuno razumljiv. Da li možete da nam detaljnije kažete nešto o tom, na neki način, napetom odnosu sa policijom? To smo čuli i od predstavnika Udruženja tužilaca dosta puta. Govorilo se o tome javno, da je tužilaštvo naprosto sputano nereagovanjem ili nedovoljno brzim postupanjem policije. Šta je tu zapravo problem? I gde je nastao taj „šum” u komunikaciji? Ako uopšte tako možemo da ga nazovemo.

Bojana Savović: Mislim da je dosadašnja praksa pokazala da tužilaštvo nije dovoljno efikasno u izdavanju naredbi i rukovođenju predistražnim postupkom, kada je u pitanju policija, ali i kada su u pitanju druge institucije. Smatram da svakako taj odnos poverenja, pogotovo u velikim sredinama gde se ljudi lično ne poznaju i gde prosto ne znate ko je sa druge strane „telefonske žice” i sa kim razgovorate, mora da se uredi na bolji način. U manjim sredinama se ljudi verovatno i lično poznaju. Ali, u svakom slučaju, to je nešto na čemu moramo raditi. Bez toga nema efikasnog rukovođenja predistražnim postupkom. Ne polazim od pretpostavke da je svaki put neko pogrešno referisanje nekog policajca koji se nalazi na licu mesta ili ko obrađuje neku dokumentaciju, apriori maliciozno, nekada je u pitanju neznanje, da ne znaju na koje stvari treba da obrate pažnju, pa vam iz tog razloga ni ne spomenu, ni ne referišu, jer smatraju da nisu bitne za vašu odluku, a kasnije se ispostavi da su oni možda bili ključni za donošenje vaše odluke. Tako da ta je bolja komunikacija svakako nužna.

Sofija Mandić: Dakle, ako možemo još samo to da objasnimo, jer nisam sigurna da to svi ljudi koji nas slušaju znaju -tužilaštvo mora da se osloni na policiju u izvršavanju određenih radnji na terenu. Zbog toga je komunikacija sa policijom svakodnevna i praktično svakodnevno imate nekakve zahteve od njih. Povremeno se dešava da ne dobijete nazad ono što ste tražili.

Bojana Savović: Da. Ili ne dobijemo u odgovarajućem roku – dovoljno ažurno. Za policiju se kaže da su naše „oči i uši” na terenu i da zbog toga taj odnos poverenja mora postojati. Ono što mi njima zadamo kao zadatak oni moraju da shvate ozbiljno, ažurno i kompetentno. Na nama je da im pomognemo, da, našim stručnim rukovođenjem predistražnim postupkom, njima omogućimo da te zadatke izvršavaju na pravi način.

Sofija Mandić: U čemu je tu problem? Da li je možda problem u tome što je policija na sličan način, kao i tužilaštvo, vrlo strogo hijerarhijski uređena? Da li policija možda nema utisak da ste vi ti koji treba nešto da im naložite, već da su to zapravo njihove starešine? Da li je na tom organizacionom i strukturnom nivou problem ili je problem na nekom sasvim drugom mestu?

Bojana Savović: Njihovo napredovanje u službi zavisi isključivo od njihovih starešina, a ne od stava i mišljenja postupajućih tužilaca ili zamenika tužilaca. Osim obaveze koju imamo i ovlašćenja koja imamo prema Zakoniku o krivičnom postupku, drugih ovlašćenja nemamo. Teoretski prema Zakoniku o krivičnom postupku sve te radnje bismo mi mogli i neposredno sami da preduzmemo, ali to nije životno i realno sa ovom količinom predmeta. Ukoliko bismo se mi pojavili u nekoj velikoj firmi da oduzmemo sami neku ogromnu poslovnu dokumentaciju, faktički bi se to svodilo na dobrovoljnost tog lica da li želi da nam je preda ili ne. Tužilaštvo nema mehаnizme sile, niti je obučeno da oduzme tu dokumentaciju i bilo bi potpuno kontraproduktivno. Ta osoba bi mogla upravo tada da sakrije i da uništi dokumentaciju. Dakle, tužilaštvo bi tada moralo da pozove u asistenciju opet policiju, da ta lica ako ometaju dokazivanje, ako ometaju službena lica, da se npr. odmah zadrže i da se omogući nastavljanje te dokazne radnje. Kao i drugi državni organi i centri za socijalni rad i sud prilikom izvršenja i javni izvršitelji prilikom izvršenja svojih odluka, moraju da angažuju policiju, jer prosto bez tog aparata sile nije moguće sprovesti svaku odluku tužilaštva.

Sofija Mandić: Vidimo zapravo da to koliko vas postupa, i to da nemate mehanizme sile u velikoj meri ograničava vaš rad.

Bojana Savović: Da.

Sofija Mandić: Mene sad interesuje baš kada je u pitanju odnos sa policijom, postoje određene mogućnosti da vi inicirate disciplinski (postupak), dakle ne da ga pokrenete, ali da na neki način ukažete starešini u policijskom organu da postoji potreba da se protiv određenog službenika sprovede disciplinski postupak. Imate i mogućnost obraćanja drugim institucionalnim strukturama. Da li se to nekad u Vašem iskustvu desilo, da se požalite na rad nekoga u policiji, a da on snosi posledice svog nepostupanja ili sporog postupanja?

Bojana Savović: Usmeno svakako postoji takva koordinacija sa starešinama. Napismeno kroz neke forme, ne znam, ja se nisam direktno obraćala sa informacijom da vidim ko uopšte postupa po mom predmetu. Drugo, mi samo možemo da iniciramo postupak, a da bi smo to uradili prvo moramo da znamo ko je zadužen za taj predmet i da znamo od kada je zadužen, da li je on uzrok neodgovaranja ili je to neko ko je pre njega bio zadužen. Znači, mi opet moramo da dobijemo informaciju od starešine, da li je to lice objektivno bilo sprečeno, možda je bilo na bolovanju, pa zato nije postupalo, možda je predmet bio zagubljen u nekoj administraciji, pa nije odgovornost ni tog postupajućeg policajca. Tako da bismo opet morali da se obratimo starešini da bismo utvrdili odgovornost.

Sofija Mandić: I da biste uopšte tražili odgovornost.

Bojana Savović: Tako je… I uopšte identifikovali neko određeno lice.

Sofija Mandić: Već ste pomenuli da tužilaštvo uživa poverenje tek kod trećine građana Srbije, otprilike kao i sud. To je dosta nisko i mi smo naveli neke od mogućih razloga zašto je to tako. Dakle, da se eventualno ne postupa dovoljno efikasno, da ljudi nisu zadovoljni kvalitetom informacija koje dobijaju od tužilaštva. To su neke naše pretpostavke ili možda moje pretpostavke, kao osobe koja razgovora sa Vama. Ali šta Vi koji radite u sistemu kažete? Šta je Vaš utisak da je uzrok tog nepoverenja? I da li ga Vi osećate u svakodnevnom kontaktu sa strankama, sa ljudima?

Bojana Savović: Svakako da osećamo taj nedostatak poverenja i poštovanja, pošto su te dve stvari zaista povezane. Pre svega kada se postupak pravnosnažno završi osuđujućom presudom, znači kada dobijemo najbolji mogući ishod, sa gledišta tužilaštva, i tada su obe strane nezadovoljne ishodom. Okrivljenom je uvek kazna previše visoka, a oštećenom je kazna uvek niska i mala. Kada se tom njihovom ličnom osećaju doda uverenje da postoji tolika korupcija u pravosuđu, potpuno mi je jasno zašto su rezultati istraživanja takvi. S druge strane  građani isto ne razumeju da nije svako njihovo nezadovoljstvo radom nekog državnog organa, javnog izvrštitelja, inspektora, organa policijske uprave samim tim i krivično delo. Čak i u situaciji kada se odluka prvostepenog organa ukine od strane drugostepenog organa, to samim tim ne znači da se radnjama tog prvostepenog organa stiču elementi nekog krivičnog dela. Kod nas u Srbiji je nažalost i veoma neujednačena sudska praksa, dosta su široki žalbeni razlozi, u odnosu na uporedno pravo, tako da su sve to razlozi koji mogu da povećaju nepoverenje građana u rad pravosuđa.

Sofija Mandić: Imam pitanje koje se tiče rezultata u radu. To možda nije na Vama da kažete, ali ja mogu da kažem, da Vi imate izuzetne rezultate u radu, da ste se specijalizovali za postupanja u određenim materijama, dakle da radite na sebi, da napredujete kroz sistem na jedan „školski” način i sa dobrim rezultatima. Koliko Vas lično pogađa razgovor o tužiocima u javnosti, i čak ne mora biti u javnosti, može biti i u privatnim razgovorima, koji je najčešće takav da se govori o tome da su tužioci korumpirani, da su lenji. Dakle, ljudima iz tužilačke organizacije se prilično „prišivaju” negativni epitetiti. Kako se Vi lično osećate u odnosu na to, imajući u vidu Vaše rezultate rada? Da li možete nekako da objasnite, makar svom okruženju, ili ljudima sa kojima radite, da Vi niste deo toga? Da li je to uopšte moguće?

Bojana Savović: Svakako da me lično pogađa. Izuzetno mi to teško pada, kao i kolegama sa kojima ja razgovaram. Mi to osećamo kao neku vrstu nepravde, jer zaista dajemo sve od sebe, radimo ceo radni vek pošteno. Ljudi koji nas poznaju, znaju kakvi smo, znaju kako radimo i ja uspevam u mom okruženju, onima koji nisu pravnici, da objasnim razne odluke tužilaštva i neke novinske natpise, na koje i oni prvi put reaguju burno i sa nerazumevanjem. Kada im objasnim zašto i kako je dotle došlo najveći broj njih me potpuno razume. U tom smislu vidim i jedno od rešenja vraćanja tog poverenja građana, a to je češće informisanje javnosti o radu tužilaca od strane portparola tužilaštva ili pojedinih zamenika. S tim da ta obaveštenja ne smeju da sadrže samo neke osnovne podatke u smislu lica i dela, ta pojašnjenja moraju da sadrže objašnjenja o tome kako funkcioniše javno tužilaštvo, o sudskoj praksi, o razlozima ukidanja neke presude. Dakle, kad se to sve objasni građanima, ja sam sigurna da oni to mogu da razumeju.

Sofija Mandić: Vraćamo se na strukturne probleme i na krupne teme. Mada nekada, od ovih problema o kojima smo malopre pričali do tih strukturnih, ima tek nekoliko koraka. Kakva su Vaša očekivanja u pogledu izmena odredaba Ustava koje se odnose na tužilaštvo? Mi smo 2006. godine kada je usvojen važeći Ustav ili već sledeće ušli u postupak njegove izmene. Počeli smo o tome  javno da razgovaramo, dobijali smo različite komentare međunarodnih institucija, da se položaj sudstva – ali i tužilaštva, koje se posmatralo kao vrlo kritično zbog nekih od stvari koje smo i danas pominjali, a tiču se tog strogog hijerarhijskog uređenja – mora menjati. I sada smo posle puno godina napravili taj prvi korak. U Narodnoj skupštini je usvojen Predlog za promenu Ustava i u tom predlogu stoji da će se promeniti položaj tužilaštva, kako uloga tužilačkih saveta, tako i način izbora tužilaca, i neke druge stvari. Međutim, još nemamo konkretna rešenja, ona tek treba da budu izrađena u Odboru za ustavna pitanja i zakonodavstvo Narodne Skupštine. Kako Vi, sad ako dozvolimo sebi da maštamo, vidite idealnu javnotužilačku organizaciju u Ustavu? Kako ona treba da bude organizovana? Kako treba da izgleda? Kako treba da funkcioniše, da bi Vi uspeli da uradite svoj posao na najbolji mogući način?

Bojana Savović: Ja pre svega moram da priznam da se nisam toliko bavila uporednom praksom u određenim zemljama, načinom njihovog izbora tužilaštva, uređenja same tužilačke organizacije, da bih Vam mogla ponuditi neki određeni model koji bi bio najprihvatljiviji i najbolji za društveno-političku tradiciju naše zemlje. Ono što sa sigurnošću mogu da kažem kao svoj stav, smatram da o našem radu treba da odlučuju kvalifikovani, stručni ljudi, koji mogu da procene rad svakog pojedinačnog zamenika, koji mogu da uvide razliku u opterećenosti –brojčanoj i strukturalnoj – kako između pojedinih tužilaštva, tako u okviru jednog tužilaštva. Koji mogu da procene šta je u svakom konkretnom  predmetu urađeno, a šta je moralo ili moglo biti urađeno. Smatram da takve vrste procena – stručne, mogu da daju jedino moralni i stručni ljudi koji pripadaju tužilačkoj organizaciji.

Sofija Mandić: Dakle, da kažemo da se u ovom trenutku zamenici na prvi mandat biraju u Narodnoj skupštini i da se javni tužioci na svoj šestogodišnji mandat biraju u Narodnoj skupštini. To je jedna od kritika koju smo dobijali svih ovih godina i koliko shvatam i Vaš odgovor ide u pravcu da to treba da se menja. Da li postoji još nešto? Ova hijerarhija o kojoj smo pričali, kako bi ona trebalo idealno da izgleda?

Bojana Savović: Svakako da treba pojačati nezavisnost zamenika tužilaca, koja mora nužno da poveća i odgovornost. Na koji način bi se te dve stvari idealno spojile, to je već teorijsko pitanje. Dakle, smatram da najbolje mogu da procene ljudi koji pripadaju tužilačkoj organizaciji, ali sam potpuno svesna da mi ne možemo biti zatvoreni sistem koji sam sebe bira, sam odlučuje o napredovanju, bez ikakve odgovornosti prema javnosti – onih zbog kojih je u stvari ustanovljen naš rad i zbog kojih radimo. Taj balans između nezavisnosti i samostalnosti, ali i odgovornosti, mora se pronaći.

Sofija Mandić: Hvala Vam Bojana na ovom razgovoru. Nadamo se da ovo nije poslednji put da nastupate u javnosti i da ćemo se tek videti i čuti. Takođe, da će budućnost tužilačke organizacije biti svetla.

Bojana Savović: Nadam se i ja.

Emisija je nastala u saradnji s Fondacijom za otvoreno društvo kao rezultat projekta “Ustavni sud i pravosuđe”. U emisiji su izneti stavovi sagovornice, a ne Višeg tužilaštva u Beogradu.