Ceo transkript podkasta nalazi se u nastavku.
Sofija Mandić: Dobar dan. Dobrodošli, ovo je četvrti podcast Centra za pravosudna istraživanja čiji je naziv „Pritisak“. Ja sam Sofija Mandić, članica CEPRIS-a, a razgovori na našem podcastu su razgovori pravnika sa pravnicima, o pravu, a naročito onda kada se pravne teme o kojima razgovaramo dotiču svih građana. Čini nam se da je to ovaj trenutak, pa prošlu i ovu epizodu posvećujemo referendumu o potvrđivanju Akta za promenu Ustava koji je raspisan za 16. januar.
Dakle, današnja epizoda, kao i prošla, će biti posvećena institucionalnom pritisku na pravosuđe, o kome je dosta bilo reči i u prethodnim razgovorima, naročito sa tužiocima. Razgovaraćemo o tome kako se deo pritisaka na pravosuđe odvija kroz Ustav i zakon. Dakle na neki način legalno. Danas o tome pričamo sa Goranom Ilićem, koji je zamenik Republičkog javnog tužioca, član Udruženja tužilaca i zamenika javnih tužilaca Srbije i član Radne grupe za izradu Akta o promeni Ustava Republike Srbije. Hvala Gorane što ste pristali na razgovor sa nama. Dobro došli.
Ove funkcije zvuče dosta ozbiljno, ima ih mnogo, da li bi ste Vi možda rekli još nešto o sebi? Profesionalno ili privatno, što treba da znamo.
Goran Ilić: Najpre da se zahvalim na prilici da razgovaram sa tobom Sofija i da se obratim publici koja prati CEPRIS. Inače, ovo je veoma važno, da kažem, zbog publike, ja imam najbolje moguće mišljenje o Sofiji, njenom radu i njenim aktivnostima. Redovno pratim “Peščanik” i njene tekstove, čak i kada se sa pojedinim stavovima ne slažem, uvek prepoznajem da je argumentacija potpuna i razložna, tako da eto sa tom pohvalom bih krenuo ovaj razgovor.
Sofija Mandić: Dobro, sa pohvalom sagovornice, a da li bi ste nešto rekli o sebi u profesionalnom kontekstu, sve ove funkcije zvuče jako ozbiljno. Koja je za Vas najvažnija? Ili kako mislite da ih ljudi uopšte doživljavaju kada ih čuju ovako nanizane, od zamenika Republikog javnog tužioca pa nadalje.
Goran Ilić: Mislim da je najvažnija funkcija koju sam vršio ostala u pokušaju, to je funkcija Poverenika za samostalnost. Znači u periodu dok sam bio zamenik predsednika Državnog veća tužilaca bio sam istovremeno Poverenik za samostalnost. Moja uloga je bila da zaštitim tužioce od neprimerenih i političkih uticaja. Mislim da sam imao brojne aktivnosti u tom smeru. Nažalost u tom periodu sam bio izložen jednoj baražnoj vatri, prvo vladinih tabloida koji su veoma često bili negativno usmereni i bavili se kojekakvim stvarima vezanim za moje aktivnosti, tako da mi je žao što ideja Poverenika za samostalnost nije dobila na nekakvom kontinuitetu. Državno veće tužilaca i danas ima Poverenika za samostalnost, ali očigledno se ljudi, poučeni mojim iskustvom, ne usuđuju da se ozbiljnije bave zaštitom tužilaca od neprimerenih uticaja. Iz prostog razloga što je taj period, kroz koji su prošle moje kolege u Državnom veću tužilaca i ja, zaista bio obeležen brojnim, ako ne i svakodnevnim napadima na nas lično i uopšte na naše aktivnosti. Tako da se bojim je javnosti poslata jasna poruka da јe zaštita tužilaca i aktivnosti na njihovoj zaštiti veoma rizična. To je smrtni skok za svakog tužioca i oni koji su došli na funkciju Poverenika za samostalnost nisu se previše trudili da se bave svojim poslom, znajući kako sam ja kao Poverenik za samostalnost prolazio.
Sofija Mandić: Mislim da je to dobar uvod i u nastavak našeg razgovora koji bi trebalo da ide u pravcu razrešenja ili razjašnjenja pitanja šta se dešava sa Ustavom. Zašto se Ustav menja? Koja su rešenja dobra, a koja ne, imajući u vidu da imamo istraživanja javnog mnjenja koja govore da ljudi o tome jako malo znaju. Imajući u vidu upravo ovo što ste sada rekli, da ste kao Poverenik za samostalnost prošli kao „bosi po trnju“, da to nije bilo mnogo davno i da se sada Ustav menja sa načelnim ciljem osamostaljivanja pravosuđa – kako mislite da je došlo do te, makar retoričke, promene od strane zakonodavne i izvršne vlasti? Da su Vas zbog Vaše uloge napadali u tabloidima, a da sada, nedugo zatim, tvrde da predlažu akt koji će dovesti do samostalnosti tužilaštva?
Goran Ilić: Moje mišljenje je najpre da ova vlast, a i prethodne, ne bi stupile u kontakt i u razgovor sa strukom da nisu bile na to prinuđene. Dakle, ja mislim da je veliki problem za aktuelnu vlast bila činjenica da je parlament jednostranački i da je odsustvo te vrste konsenzusa, političkog konsenzusa, trebalo da se nadomesti nekom vrstom konsenzusa sa jednim delom struke. U Radnoj grupi su bili predstavnici dva najstarija udruženja sudija i tužilaca. Kao što rekoh, ja mislim da je to bio osnovni motiv zbog čega se vlast odlučila da pristupi saradnji, razgovoru i razmeni argumenata sa strukom. Ja sam u jednoj TV emisiji na televiziji N1 upravo to i rekao, mnogo bi bilo loš parlament i loš Ustav. Dakle, kada je već parlament takav kakav je, onda se legimitet tražio na nekoj drugoj strani i ja mislim da je to osnovni razlog zbog koga se pristupilo razmeni argumenata i uključivanju strukovnih udruženja u rad na izmeni Ustava.
Sofija Mandić: Dobro. Preći ćemo sada na Vaše ocene konkretnih rešenja i na to šta se dešavalo u Radnoj grupi čiji ste Vi deo bili. Kada kažemo Radna grupa, mislimo na Radnu grupu Narodne skupštine koja je izradila akt koji će biti predmet izjašnjavanja. On se u međuvremenu, od kada ste vi završili rad kao Radna grupa, menjao, ali ne dramatično.
Hoću da vas pitam pre nego što krenemo u pojedinosti, kada smo pripremali ovaj razgovor, Vi ste mi rekli da smatrate da je svaka promena u tužilaštvu u ovom trenutku poželjna, jer je trenutno stanje neodrživo. Da li možemo našim slušaocima, koji su opšta publika, koji nisu iz pravosuđa, da objasnimo šta to konkretno znači. Šta znači da je situacija, a Vi ste na vrlo visokoj funkciji, zamenik Republičkog tužioca, neodrživa?
Goran Ilić: Neodrživa. Pa evo, Vi ste sami rekli ja sam zamenik Republičkog javnog tužioca. Ja nekoga zamenjujem, iako sa tom osobom koju zamenjujem najčešće u većini slučajeva i nemam kontakt. Znači čitav sistem u javnom tužilaštvu ustrojen je na pogrešnom principu. To se u teoriji zove monokratski sistem, a da bi publici približio to je sistem jednostarešinstva ili jednovlasti, znači jedna osoba je gospodar javnog tužilaštva, a svi drugi su nekakvo njegovo okruženje. Taj model monokratskog uređenja po meni potpuno parališe bilo kakvu odgovornost i kreativnost unutar javnog tužilaštva, jer on ima brojne praktične negativne aspekte.
Evo navešću primer. Svaki predmet koji ja radim može mi se oduzeti bez ikakvog formalnog akta javnog tužioca jer ja taj posao radim u njegovo ime i za njegov račun. To je jedna stvar. Drugi problem vezan je sistem u kome imate apsolutno vođstvo i neograničenu vlast jedne osobe unutar državnog organa. Recimo Republički javni tužilac, to sam više puta u javnosti obrazlagao, može bez ikakvog obrazloženja svakoga od nas da pošalje u najudaljenije mesto na najnižu poziciju na godinu dana. Bez naše saglasnosti. Takav centralizam i takvu hijerarhiju nemate čak ni u vojsci. Za nas je bilo neodrživo takvo stanje i mi smo smatrali da to mora da se promeni. Pre svega to unutrašnje ustrojstvo javnog tužilaštva koje se zove monokratski sistem.
Evo ilustracije radi da se pozovem na jednu istorijsku paralelu. Govoreći o načinu i organizaciji vlasti 30-ih godina u Nemačkoj, naš čuveni pravni pisac i istoričar Slobodan Jovanović je rekao da je vlast u Nemačkoj organizovana, Hitlerovoj Nemačkoj, po sistemu monokratskog uređenja. E po tom istom sistemu je organizovano javno tužilaštvo u Srbiji i mi smo smatrali da to mora da se promeni. Ono što je još važnije vezano za to, znali smo da u tom smislu nećemo imati saveznika ni u međunarodnoj zajednici. Venecijanska komisija se jednom jedinom reči nije osvrnula na to što je ukinuto monokratsko uređenje, jer oni prosto to ne razumeju, niti su se bavili tim.
Sofija Mandić: Sad smo već prešli na sam akt.
Goran Ilić: Da.
Sofija Mandić: Dobro, to je ono što je problem, mislim da to ljudi mogu da razumeju – zašto nije dobro da tužilaštvo bude ustrojeno kao vojska ili još gore od vojske.
Goran Ilić: Kao sistem vlasti u Nemačkoj.
Sofija Mandić: Ili kao sistem vlasti u Nemačkoj tridesetih, mislim da je to vrlo jasno negativno poređenje. Još jedno pitanje koje se nameće nakon toga što ste rekli, a to sam pitala i Vidu Petrović Škero pre neki dan kada smo razgovarale. Dakle, kako da ljudima objasnimo da ovo nije sindikalno pitanje tužilaca i sudija? Na neki način će promena Ustava uticati najviše na njih, dakle na njihov izbor, napredovanje, status, položaj. Dakle, kako možemo da objasnimo da je taj 16. januar i taj referendum na neki način pitanje i ostalih koji nisu sudije i tužioci?
Goran Ilić: Tako što verujem da će posle implementacije, znači primene ustavnih amandmana, svako ko kroči nogom u sud ili tužilaštvo moći da veruje da će pred sobom imati nezavisnijeg, odnosno samostalnijeg profesionalca koji će odlučivati o njegovim pravima. Nedavno sam u jednoj emisiji objašnjavajući ulogu javnog tužioca rekao da kada neko ode u tužilaštvo, recimo zato što je oštećen krivičnim delom, on ima kontakt sa “fejk”, kako to mladi ljudi vole da kažu, sa“lažnim” tužiocem. Budući da ta osoba koja preduzima radnje, vrši poverene poslove, ako hoće da donese iole ozbiljniju odluku, ona mora da se obrati svom šefu, odnosno javnom tužiocu. Znači nije to obična hijerarhija, to je potpuna vlast nad podređenima. E takav princip je ukinut. Ja mislim da je to važno.
Sofija Mandić: Odnosno mislite da će biti ukinut, ako prođe. Samo da ne zbunjujemo ljude.
Goran Ilić: Tako je. Znači ja smatram da će biti ukinut ukoliko amandmani budu, odnosno Akt o promeni bude prihvaćen na referendumu. Ja naravno, pošto istovremeno vršim javnu funkciju, nemam pravo da pozivam građane da se izjasne ovako ili onako, prosto samo ovom prilikom ću iznositi razloge za ili protiv prihvatanja Akta o promeni na referendumu koji će uslediti.
Sofija Mandić: Dobro. Vi, koliko shvatam, smatrate da je dobra izvesna promena u toj hijerarhijskoj strukturi.
Ilić Goran: Tako je.
Sofija Mandić: Dakle, šta se konkretno menja? Sada imamo zamenike javnih tužilaca, imamo javne tužioce i imamo Republičkog javnog tužioca i od dna do vrha svi odgovaraju Republičkom javnom tužiocu, a Republički javni tužilac Narodnoj skupštini koja ga i bira. Šta se menja prema aktu kojim ste Vi u tom delu zadovoljni? Vrlo konkretno i jednostavno ako možemo da objasnimo.
Goran Ilić: Menja se unutrašnje uređenje javnog tužilaštva, ubuduće će svako ko postupa u konkretnom predmetu, biti posednik javne funkcije, odnosno javnotužilačke funkcije, neće vršiti tu funkciju u ime i za račun nekog. To znači da bi takva promena kroz zakone morala da donese i niz drugih promena. Recimo, pravo na prirodnog tužioca, da se slučajnim redosledom dodeljuju predmeti u javnom tužilaštvu.
Sofija Mandić: Što sad nije slučaj u tužilaštvu, samo u sudu.
Goran Ilić: Tako je. To znači da će starešina unutar javnog tužilaštva moći da interveniše, izda obavezno uputstvo javnom tužiocu. Međutim, javni tužilac će imati pravo da izjavi prigovor zato što postoji sumnja da je uputstvo nezakonito ili neosnovano. To neosnovano znači da će moći da izjavi prigovor i ako smatra da je ono zakonito, ali je protivno njegovom profesionalnom uverenju. Znači, mi smo kroz neosnovano uveli neku vrstu prigovora savesti unutar javnog tužilaštva. To je velika promena, a sad ću objasniti zašto.
Sada takođe postoji neka vrsta prigovora protiv obaveznog uputstva. Međutim, prigovor može da se izjavi ako je uputstvo nezakonito i neosnovano. Znači, nije dovoljno da je uputstvo nezakonito nego mora i još nešto da bude neosnovano. Takva formulacija, takav princip u pogledu prava onog ko je primio nalog da ne postupi po nalogu praktično destimuliše izjavljivanje bilo kakvog prigovora, jer kako ćete utvrditi da neko uputstvo, neki nalog koji ste dobili od starešine nezakonit, a uz to i neosnovan, ma šta to značilo.
Sofija Mandić: Dobro. Imam potpitanje koje se toga tiče. Dakle, mi sada više nećemo imati zamenike javnog tužioca ako rešenje prođe na referendumu.
Goran Ilić: Da.
Sofija Mandić: Imaćemo javne tužioce, imaćemo starešine javnih tužilaštva i Republičkog, odnosno Vrhovnog javnog tužioca. Oni će svi i dalje hijerarhijski odgovarati onom višem, da li je tako?
Goran Ilić: Ali u okviru zakonskih okvira.
Postojaće prigovor protiv obaveznog uputstva Vrhovnog tužioca, što sada ne postoji jer prigovor protiv upustva Republičkog javnog tužioca ne postoji, niti je prigovor protiv obaveznog uputstva ustavna kategorija.
Sofija Mandić: Jasno. Moje potpitanje se odnosi na to.
Goran Ilić: Samo da ja završim. Prvom izmenom zakona, to može da se promeni.
Sofija Mandić: Jasno. Ono što hoću da Vas pitam, vrlo dobronamerno, kako bi smo razjasnili građanima – dakle, moći će da se podnese prigovor, ali Akt o promeni Ustava u ovom trenutku ne kaže kome. Da li Vi imate bilo kakvu ideju kome će taj prigovor moći da se podnese, recimo prigovor protiv obaveznog uputstva Vrhovnog tužioca? Ko može biti adresa za takav jedan prigovor?
Goran Ilić: Venecijanska komisija je preporučila dva načina odlučivanja o prigovoru. Ona pre svega kaže da o prigovoru ne bi smeo da odlučuje neko iz sistema hijerarhije, što je potpuno jasno. Znači trebalo bi da odlučuje neko nezavisno telo, oni kažu telo poput Visokog saveta tužilaca ili suda. Ukoliko mi kroz zakone, a sa ustavnim promenama stvarama šansu da pišemo nove zakone, znači nisu stvari zakovane, budemo predvideli da o prigovoru na obavezno uputstvo bude odlučivao sud, niko u javnom tužilaštvu se neće usuditi da izda uputstvo koje je po političkom nalogu.
Sofija Mandić: Dobro, to bi bila neka Vaša ideja? Vi mislite da bi to trebalo da bude sud. Šta još mislite da je u ovom aktu koji se nudi građanima dobro, sem ovog o čemu smo govorili.
Goran Ilić: Ja mislim da je najveći problem tužilaštva u Srbiji neka vrsta autocenzure. Jedan strani ekspert je upotrebio jednu složenu kovanicu, kaže anticipativno povinovanje. Znači, ljudi se unapred na osnovu nekih svojih pretpostavki povinuju zahtevima hijerarhije ili politike. Dosta smo uradili na tom pitanju tzv. unutrašnje slobode. Po prvi put javni tužioci će biti zaštićeni imunitetom, ne samo za postupanje u predmetu, nego i u pogledu pitanja koja su u vezi sa funkcijom. Znači širi se opseg imuniteta. Šta to znači? Ako je javni tužilac izložen nekakvom pritisku on će moći javno to da kaže i neće zbog toga niko moći da ga pozove na odgovornost. Znači proširili smo polje slobode i to je najveća tekovina ovih izmena. Znači, nismo toliko uspeli da promenimo strukturu tužilaštva koliko smo oslobodili pojedinca unutar sistema. Druga stvar, po sistemu “ogledala” ukinuli smo razrešenje tužilaca zbog nestručnosti. Ta nestručnost je često u stvari bila način da se postave previsoke norme u pogledu efikasnosti i onda ukoliko neko to ne postigne, on je praktično nestručan i zbog toga može da bude razrešen.
Sofija Mandić: Koliko je tužilaca razrešeno zbog nestručnosti, da li znate, poslednjih desetak godina recimo?
Goran Ilić: Ne znam stvarno podatak, ali ja mislim da je tu veliki problem bio što ne postoje ni merila, još uvek nisu izgrađeni ti mehanizmi. Nije bilo potrebe za tim, jer su postojali drugi mehanizmi da se obezbedi poslušnost. Ali ako bi neko hteo da zloupotrebi pitanje nestručnosti on to vrlo lako može i zato Venecijanska komisija ima nedvomislen stav da nestručnost ne sme da bude osnov razrešenja za sudije. Taj standard ne postoji za tužioce, mi smo ga uneli…
Sofija Mandić: Ali takođe postoji ovaj osnov za razrešenje, takođe je vrlo širok, a koji se tiče povrede ugleda, jel tako?
Goran Ilić: To je disciplinski prekršaj, to će biti razrešeno i precizirano zakonom. Takođe, ono što je bitno, sva statusna pitanja tužilaštva će biti u nadležnosti tog budućeg kolektivnog tela -Visokog saveta tužilaca. Protiv svih odluka tog tela će postojati sudska zaštita. E sad, vrlo bitno, da vam objasnim kakva je to razlika. Evo ovih dana imate pravu pomamu u javnom tužilaštvu zato što Republička javna tužiteljka donosi rešenje o tome ko će biti vršilac funkcije u kom mestu. I to je jedan pravi metež i haos, gde svi koji imaju nekakve ambicije pokušavaju da se približe ili politici ili tužiteljki i da obezbede postavljenje na mesto vršioca funkcije u nekom od tužilaštava u Srbiji. Ubuduće te nadležnosti, sva statusna pitanja će biti u posedu Visokog saveta tužilaštva.
Sofija Mandić: Dobro znači, statusna pitanja, hijerarhija, pitanje imuniteta, to su stvari kojima ste u ovom aktu zadovoljni. Da li postoji još nešto ili je to otprilike to?
Goran Ilić: Verovatno. Recimo zadovoljan sam što smo po prvi put predvideli zaštitu od ekstremnog uticaja, ne samo institucija, nego i pojedinca. Znači, zabranjen je svaki uticaj na javnog tužioca, a ne samo javno tužilaštvo. Ranije je postojala samo institucionalna zaštita, jer je Ustav predviđao da je javno tužilaštvo samostalni organ. A mogu da govorim i o stvarima kojima nisam zadovoljan.
Sofija Mandić: To je sledeće pitanje, htela sam da Vam dam potpunu šansu da kažete sve čime ste zadovoljni. Dakle, šta mislite da nije dobro ili šta nije bilo u skladu sa ciljevima i idejama sa kojima ste Vi ušli u Radnu grupu?
Goran Ilić: Prva stvar, kod nas, jednog broja ljudi koji su sa mnom najbliže sarađivali na izradi teksta amandmana, to su par mojih kolega, najveće kontroverze izazivalo je pitanje sastava Visokog saveta tužilaštva. Najpre moram da kažem da mi smo smatrali da bi bolje bilo da Vrhovni tužilac ne bude član tog tela. Druga stvar koju smo u vezi sa tim pitanjem postigli, a to sam zaboravio da kažem – velika prednost je što ubuduće Vrhovni tužilac neće biti predsednik Visokog saveta tužilaca već će to biti jedan od javnih tužilaca. Time smanjujemo njegovu moć i uopšte sprečavamo koncentraciju moći u posedu jedne osobe.
E sad, Vaše pitanje je bilo čime smo nezadovoljni. Pre svega smo time bili nezadovoljni. Međutim, ja moram da kažem da uprkos našem jasnom stavu da to rešenje nije najbolje moguće, da je Venecijanska komisija prilično jasno rekla da iako i oni smatraju da bi idealno bilo da predsednik, da Vrhovni javni tužilac ne bude član tog tela, da i ovakav sastav Visokog saveta tužilaca, odnosno tužilaštva, odgovara međunarodnim standardima, odnosno nije suprotan njima. To je prva stvar čime smo nezadovoljni.
Druga stvar čime bismo bili nezadovoljni i što bismo mogli da razmatramo, jeste način izbora Vrhovnog tužioca. Način izbora Vrhovnog tužioca je sada, da za publiku kažemo pojednostavljeno, polupolitički. Na predlog Visokog saveta tužilaca, jednog mešovitog tela, gde sede stručnjaci, bira ga Narodna skupština.
Sofija Mandić: Znači govorimo o sadašnjem rešenju?
Goran Ilić: Govorimo o budućem rešenju.
Sofija Mandić: Hajde da kažemo prvo kakvo je sadašnje.
Goran Ilić: Sadašnje rešenje je takvo da se Republički javni tužilac bira u par excellence političkom procesu. Na predlog Vlade bira ga Narodna skupština i to ne neka kvalifikovana većina u Skupštini, već ona većina koja je dovoljna za Vladu. Prema tome, grupa istomišljenika, političkih istomišljenika u Narodnoj skupštini bira Republičkog javnog tužioca i sve javne tužioce. Prema tome, za razliku od zamenika javnih tužilaca koji su neka vrsta javnih funkcionera, s obzirom na način izbora, tužioci su u sadašnjem sistemu par excellence političke ličnosti.
Sofija Mandić: Dobro, šta ste Vi podržali u novom predlogu?
Goran Ilić: Čime sam ja lično nezadovoljan? Znači, bolje bi bilo da Vrhovnog tužioca i u budućem sistemu bira Visoki savet tužilaca, a ne kako je predloženo u tom budućem tekstu, da ga na predlog Visokog saveta tužilaca bira Skupština u nekom kompleksnom, odnosno složenijem procesu.
E sad da objasnimo Vašim slušaocima o čemu se ovde radi. Pazite. 1931. godine kralj Aleksandar je odlučio da donese novi Ustav. Jedan političar koji je imao kasnije veoma negativnu ulogu u istoriji, a zvao se Dimitrije Ljotić odnese kralju Aleksandru predlog novog Ustava i taj predlog je od prilike predviđao nešto što bi mogli da nazovemo staleško uređenje države. I kralj Aleksandar njega pita „Da li ovo igde na svetu postoji?“, odgovor je bio „Ne“. Kralj Aleksandar je rekao „Onda ništa, hvala Vam za ovaj predlog, ja moram da ga odbijem“. Tako je i sa izborom Vrhovnog tužioca.
Sofija Mandić: Po novom ili po starom rešenju?
Goran Ilić: Po novom.
Sofija Mandić: Po predlogu zapravo.
Goran Ilić: Po predlogu, da. Po novom, po budućem. Kada ste član Radne grupe vi morate da pravite kompromise. Nije ovo Ustav Gorana Ilića, Dragane Boljević ili profesora…
Sofija Mandić: To je potpuno nesporno, ja se samo plašim da ne zbunimo ljude. Znači, sada po predlogu, Vrhovni javni tužilac, ono što se danas zove Republički javni tužilac, treba da bude izabran u Narodnoj skupštini kvalifikovanom većinom, dakle većinom od 150 glasova narodnih poslanika. Ukoliko to ne bude bilo moguće Vrhovnog tužioca bira tzv. petočlana komisija. Da li je to za vas dobro ili loše? Ako je dobro zašto? Ako nije, zašto?
Goran Ilić: To je za mene bolje, daleko bolje od postojećeg rešenja.
Sofija Mandić: Dakle za vas je bolje da petočlana komisija bira Vrhovnog tužioca, ako nema većine od 150.
Goran Ilić: Ako je na predlog Visokog saveta tužilaca, to je daleko od situacije da grupa političkih istomišljenika, znači vladajuća koalicija, bira Vrhovnog tužioca na predlog Vlade.
Sofija Mandić: Ali čekajte. Imamo situaciju da sada prema ovim predlozima u tužilačkom savetu tužioci nemaju većinu, tako da i taj predlog može na neki način doći iz političkog sastava.
Goran Ilić: Sastav Visokog saveta tužilaca, rekli smo, odgovara međunarodnim standardima koji kažu da tužioci treba da budu izborni članovi, znači tužioci koje kolege biraju moraju da budu suštinski element.
Sofija Mandić: Ali tužioci su manjina, dakle…
Goran Ilić: Ne, tužioci nisu manjina.
Sofija Mandić: Nisu, dobro.
Goran Ilić: Manjina su izborni tužioci. Znači, tužioci nisu manjina. Ali sad ćemo i to pitanje da razjasnimo. Po sadašnjem sistemu nijednog tužioca ne biraju kolege, nego Narodna skupština. U odnosu na postojeće rešenje ovo je daleko bolje. To što je naš Zakon o javnom tužilaštvu “popravio” Ustav pa je predvideo neke interne izbore za tužioce, to ne znači da ne može nekom prvom prilikom taj zakon da se promeni i da se stvar vrati na početak. U tom slučaju mi u Državnom veću tužilaca, govorimo o sadašnjem rešenju, ne bismo imali tužioce koji su predstavnici svojih kolega, nego predstavnike skupštinske većine među tužiocima. Tako da i to rešenje sa kojim sam nezadovoljan, to sam javno rekao i na javnom servisu, je bolje od sadašnjeg.
Sofija Mandić: Nisam vas razumela. Čime ste nezadovoljni? Činjenicom da se i dalje bira Vrhovni tužilac u Narodnoj skupštini ili ovim komisijskim rešenjem?
Goran Ilić: Ja sam smatrao da je najbolje rešenje da Vrhovnog tužioca bira Visoki savet tužilaca, to je van svake sumnje. Ali smatram da je ovo rešenje bolje od postojećeg.
Sofija Mandić: Dobro, dakle suštinski niste nezadovoljni ako poredimo sa sadašnjom situacijom?
Goran Ilić: Da, sa sadašnjom.
Sofija Mandić: Dobro, da li postoji nešto što je u ovom aktu, ne mora da bude vezano za tužilaštvo, a može, što smatrate da nije dobro, da održava status onakakav kakav jeste regulisan ovim Ustavom ili ne pomera stvari mnogo napred?
Goran Ilić: Pazite, po meni, ja nisam glasao za sva rešenja iz Ustavnog zakona. Smatrao sam da recimo činjenica da Republički tužilac, iako ubuduće postoje ograničenje mandata, a sada za Republičkog tužioca ne postoji ograničenje mandata, to uostalom znamo jer je sadašnji Republički tužilac dobio treći mandat, ja sam smatrao da je to rešenje loše i nisam bio za to rešenje, glasao sam protiv. Međutim, moram da kažem da u celini gledano Ustavni zakon nosi jednu stabilnost. Ja ću Vas podsetiti da prošlog puta Ustavni zakon, kada kažem prošlog puta, mislim kada je donet Ustav iz 2006. godine, Ustavni zakon je bio osnov za opšti reizbor sudija i tužilaca koji je u civilizovanoj Evropi shvaćen kao veliki skandal. Sudije i tužioci otpuštani sa posla bez ikakvog obrazloženja, na osnovu bezbednosnih provera Bezbednosno-informativne agencije. Prema tome, pazite, ako se zalažete za neko rešenje, morate da bude principijelni. Ja lično nisam za to da starešine u tužilaštvu iscrpu svoj mandat do kraja, ali ako smo se opredelili za takvo rešenje u odnosu na zamenike tužioca, onda ne možemo da budemo neprincipijelni pa da kažemo da predsednicima sudova i starešinama u javnom tužilaštvu treba da se skrati mandat. Znači sporno je rešenje, to što Ustavni zakon dopušta da Vrhovni tužilac, iako on ima pravo na jedan mandat, da sadašnji Republički tužilac koji će u jednom trenutku postati Vrhovni tužilac, može ponovo da se kandiduje. To je po meni sporno rešenje…
Sofija Mandić: Da prevedemo, odnosno da se Zagorka Dolovac kandiduje na četvrti mandat. Jel tako?
Goran Ilić: Čevrti, peti, šesti videćemo.
Sofija Mandić: Da, a sa druge strane ste zadovoljni mogućnošću, odnosno time što Ustavni zakon neće ostaviti prostor za taj pravosudni skandal iz prošlosti. Mislim da smo razumeli otprilike čime ste zadovoljni, a čime niste do kraja. Mene takođe zanima, jer mislim da je to možda jedan od kriterijuma na osnovu kojih ljudi mogu doneti odluku. Kada zakonodavna i izvršna vlast kažu evo tu su nam i sudije i tužioci, oni su ovo aminovali. Koliko ste imali utisak u Radnoj grupi da ono što Vi imate da kažete, pa i ove zamerke, da se to čuje i da se uvažava? Na koji način se odlučivalo? Kako smo došli do ovih rešenja? Da li su se ona usvajala konsenzusom ili preglasavanjem? Imajući u vidu da zapisnici o radu Radne grupe i dalje nisu javni.
Goran Ilić: Najpre moram da kažem da je zaista atmosfera bila otvorena, da su se razmenjivali argumenti. Prirodno je da smo koleginica Boljević i ja veoma često imali drugačije mišljenje zato što smo mi tu praktično bili jedini predstavnici strukovnih udruženja. Ali zaista moram da kažem da se nismo osećali kao nekakvo strano telo. Atmosfera je u priličnoj meri bila otvorena, razmenjivali su se argumenti. Glasalo se na kraju o svakom rešenju pojedinačno i tu sam ja, moram da kažem, u nekoliko slučaja imao drugačije mišljenje, znači glasao sam protiv konkretnih rešenja. To se lako može videti i iz zapisnika. Sa druge strane, na kraju se glasalo za tekst u celini.
Sofija Mandić: Da li mislite da će zapisnici biti javno dostupni?
Goran Ilić: Ne znam to stvarno. Zaista ne znam. Ja sam svojim prijateljima te zapisnike učinio dostupnim.
Sofija Mandić: Dobro. Odgovorili smo, čini mi se, na ova ključna pitanja za ili protiv. Šta ovih dana čujete, a pretpostavljam da imajući u vidu i da ste učestvovali u radu Radne grupe i na to šta inače radite, šta Vam je posao, da Vas ljudi pitaju nešto o referendumu, o tome kako da glasaju, o nekim savetima. Šta Vas pitaju? Odnosno šta mislite da im nije jasno, šta čujete u svom okruženju kao ključna pitanja? Sem onoga „Gorane reci nam kako da glasamo“, pošto to nećete reći.
Goran Ilić: Najpre moj je utisak da je, opet ću citirati jednog pravnog pisca iz XIX veka, koji je govorio o tome da je svako pitanje od javnog interesa u Srbiji XIX veka bilo zaraženo partijskom isključivošću i političkim fanatizmom. Tako mi se čini da se na pitanje promena Ustava gleda i u ovom trenutku. Svi gledaju, ili većina ljudi gleda na to da li je predlagač postojeća vlast, odnosno šta misli o tome opozicija. Pitanje promene Ustava je natpolitičko pitanje i ja mislim da na taj način treba da se gleda na promenu Ustava. Da li su sva rešenja idealna, nisu. Ali moram i to da kažem, kako kaže jedna kineska izreka “Čovek se ne ogleda u vodi nego u drugim ljudima”. Kada je u pitanju sud, tvrdim, a evo predlažem da mi Sofija ukaže na neki primer koji bi dao argumente suprotno mom mišljenju. Tvrdim da je rešenje kada je u pitanju sudstvo bolje od svih rešenja na prostoru bivše Jugoslavije. Kada je u pitanju tužilaštvo mislim da su naša rešenja na nekoj srednjoj meri rešenja koja preovlađuju u regionu, pri tom govorim o zemljama tzv. mlade demokratije. Znači one za koju su standardi viši, a ne govorimo o zemljama stare demokratije koje imaju potpuno drugačije…
Sofija Mandić: Standardi viši, a praksa prilično unižena.
Goran Ilić: Tako je. Ali ja sad govorim o tome ako imate u životu priliku da nešto popravite, mene su to kritikovali kada je bila reforma, čak neki moji prijatelji, ja sam svaku priliku koristio da nešto popravim. Tako da sam razumeo ove ustavne promene, ne kao priliku da stvorimo najbolji mogući Ustav u nekoj pravnoj laboratoriji, nego kao priliku da nešto makar malo popravimo, a mislim da smo dosta popravili.
Sofija Mandić: Dobro. Ako je ovo bilo pitanje za mene, moj odgovor je da ćemo odgovor moći da damo tek kada vidimo kojom većinom će se odlučivati o Visokom savetu sudstva što je još uvek nerešeno pitanje.
Goran Ilić: Ali sada moram da kažem da ste Vi sada priznali, posredno, da su za sudstvo najbolja rešenja.
Sofija Mandić: Nisam ništa posredno priznala, ne.
Goran Ilić: Samo da završim, jeste rekli da u ovom trenutku to ne možete da kažete do god ne saznate kako će to izgledati u zakonu i to se slažem. Samo i to da kažem.
Sofija Mandić: Rekla sam da će kompletna ocena moći da se da nakon što vidimo kojom većinom se u Visokom savetu sudstva odlučuje.
Goran Ilić: Neka ostane da sam ja pogrešno razumeo, Sofija. A inače Vas uvek dobro razumem i dobro i pažljivo slušam, ali neka bude ovog puta ovako. Ali samo da kažem još jednu stvar. Zakoni često kvare a i popravljaju Ustav. Znači ovaj Ustav može da bude mrtvo slovo na papiru ako ne bude političke volje da se kroz zakone neka rešenja na pravi način urede. I ako zakon ne popravlja Ustav, ali imate situacije, kroz pravnu istoriju Srbije, kada su zakoni kvarili Ustav. Tako da prava da kažem “bitka” oko nezavisnosti sudstva i samostalnosti tužilaštva nas očekuje u procesu donošenja pravosudnih zakona.
Sofija Mandić: U iščekivanju političke volje za nove pravosudne zakone, moje poslednje pitanje koje sam postavljala svim prethodnim sagovornicima, od kojih su tri od četiri bili iz tužilaštva, što je vrlo zanimljivo, imajući u vidu da tužilaštvo bije glas da zapravo ni zamenici ni tužioci neće mnogo javno da govore. To se na ovom našem primeru pokazalo kao netačno. Dakle, šta mislite da je, nevezano od Akta o promeni Ustava, referenduma o kom smo danas najviše pričali, put da građani polako počnu da stiču poverenje u tužilaštvo? Sada je negde oko 20% poverenje i u sud i u tužilaštvo, to je izuzetno nisko. Možda je promena Ustava jedno od rešenja. Ali kako da se taj katastrofalni rezultat pomeri sa te tačke. Jer, zapravo, poverenje godinama unazad i pada.
Goran Ilić: Tako je. Ustav i zakoni vrede onoliko koliko vrede ljudi koji ih sprovode. Prema tome, do god na čelu tužilaštva i na važnim pozicijama budu ljudi koji nisu spremni da javnosti pruže razloge i argumentaciju u prilog svojih odluka, tužilaštvo će se suočavati sa jednom poplavom nepoverenja. To je prvi problem.
Evo navešću Vam jedan primer. Veoma često se u javnosti govori o nekim aferama na koje tužilaštvo nije imalo pravi odgovor. Ja jednu od tih “afera” slučajno znam i mislim da je odluka tužilaštva bila ispravna. Samo nespremnost tužilaca da javnosti pruži argumentaciju za svoju odluku je u tom slučaju stvorilo utisak u pretežnom delu javnosti da se radi o aferi. Znači to je prvi problem.
Sofija Mandić: Znači neka vrsta nemogućnosti otvorene komunikacije?
Goran Ilić: Tako je. Pazite, veliki broj tužilaca i danas javnost doživljava kao neprijatelja. To je ogroman problem. Kada sam svojevremeno postao starešina u jednom tužilaštvu u Beogradu, bio sam iznenađen jer ukoliko oštećeni ili bilo koja stranka dođe u tužilaštvo, ona nema mesto gde da sedne. Ja sam pitao kolege zbog čega nemamo neku posebnu prostoriju ili neki deo prostorije gde će ti ljudi moći da sačekaju prijem. Kažu „Pa nećemo valjda da ih učimo da dolaze u tužilaštvo?“. Znači, prvi je problem javnost. U poslednje vreme pojavio se veći broj tužilaca koji ličnim stavom, ličnom profesionalnom harizmom uspevaju da pridobiju javnost i da izađu u susret svim tim izazovima koje nose pojedini predmeti. Jedan od tih primera je kolega Predrag Milovanović. Ja mislim da je on dobar primer i dobar putokaz ukoliko ga tužilačka birokratija i hijerarhija ne slomi. On će možda jednog dana biti nezavisni tužilac Republike Srbije.
Sofija Mandić: Hvala Gorane na razgovoru i da li imate još nešto da kažete? Bilo da je tema Akt o promeni Ustava ili položaj tužilaštva?
Goran Ilić: Nemam ništa posebno vezano za temu osim što mi je bilo zadovoljstvo da razgovaram sa vama.
Sofija Mandić: Dobro. Šta će se desiti sa tužilaštvom ukoliko Akt o promeni Ustava ne prođe? Dakle ukoliko ga građani ne potvrde? Ukoliko ostanemo sa sadašnjim rešenjima? Šta bi bio neki dalji plan?
Goran Ilić: Ako se ne prihvate promene od strane građana na referendumu, ja mislim da će tužilaštvo i dalje biti zarobljeno u vremenskoj kapsuli, da će i dalje da sliči na sovjetsku prokuratoru iz 30-ih i 40-ih godina prošlog veka i da će se broj nerešenih afera samo povećavati.
Sofija Mandić: U redu. Hvala na razgovoru.
Ostavite komentar