Ceo transkript podkasta nalazi se u nastavku.
Sofija Mandić: Dobro došli, ovo je treći podcast CEPRIS-a koji se zove „Pritisak“. Ja sam Sofija Mandić, članica Centra za pravosudna istraživanja, a razgovori na našem podcastu su razgovori pravnika sa pravnicima, o pravu, a koji, mi se tome nadamo, mogu da razumeju i građani.
Današnja epizoda biće posvećena institucionalnom pritisku na pravosuđe o kome je dosta bilo reči i u prethodnim razgovorima. Deo pritisaka na pravosudne organe dešava se kršenjem zakona, dok je deo pritisaka zapravo ugrađen u temelje sudstva i tužilaštva i na neki način je ustavan i zakonit. Zbog toga danas o institucionalnim pritiscima na pravosuđe u kontekstu predstojećeg referenduma o promeni Ustava, u delu koji se odnosi na pravosuđe, razgovaramo sa sudijom u penziji, članicom CEPRIS-a, nekadašnjom predsednicom Vrhovnog suda, ali i doskorašnjom predsednicom Centra za pravosudna istraživanja, Vidom Petrović Škero. Hvala, Vido, što ste pristali na ovaj razgovor.
Vida Petrović Škero: Hvala Vama. Lepo je uvek razgovarati, naročito sa svojim kolegama iz iste organizacije, kolegama kao što je Sofija. Lepo je obratiti se građanima. Ja sam prvenstveno pravnik, sve ono što sam stekla u životu kao titulu, zvanje, nebitno je. U krajnjoj liniji, evo moj slučaj je pokazao, pošto sam bila ceo život sudija, da to jako lako izgubiš, onaj sekund kad se protiviš, ti gubiš. Upravo to je razlog zbog koga mislim da treba mnogo da pričamo sada – da li će ovaj Ustav, kako je sebi država stavila u zadatak, da otkloni onaj mogući politički pritisak i da obezbedi nezavisnost sudstva. Nezavisnost zbog građana, a politički pritisak zbog samih sudija.
Sofija Mandić: Dobro. Dakle, mi smo ovaj razgovor nekako koncipirale na način da doprinesemo nedostajućoj javnoj raspravi o Aktu o promeni Ustava, o kome će građani odlučivati 16. januara. Verujem da i Vi, kao i ja, imate u okruženju mnogo ljudi koji ne znaju ni o čemu treba da odlučuju, ni zašto, a samim tim ni na koji način da se opredele. Videli smo pre neki dan istraživanje na reprezentativnom uzroku po kome tek oko 8% građana ima nekakvu ideju o tome o čemu odlučuje i kako bi se prema tom pitanju izjasnilo. U tom pokušaju da objasnimo ljudima šta se dešava i kako oni treba da se postave – koje pitanje Vi ovih dana najčešće dobijate u svom okruženju?
Vida Petrović Škero: Najčešće pitanje je „u čemu je taj problem, mi ne znamo šta je sadržina“, a sa druge strane, gledamo dnevnu “tuču” na medijima oko onih koji smatraju da treba glasati za i reći „da“, ali ne znamo na šta to (reći „da“) ili treba da kažemo „ne“ ili treba da poslušamo onu treću grupu ljudi koji kažu – nećemo da izađemo. Meni je uvek strašno to pitanje zbog toga što mi je jasno da ti koji pitaju u stvari nisu pročitali ništa i to je veliki problem koji se u nas dešava mnogo godina. Mnogo godina jer ovaj Ustav, ove promene, su trebale da budu donete negde 2016, najkasnije 2017. godine. Mi smo tek tad počeli da radimo na njima i evo sada, od proleća do danas, napravili smo sve – promene, nekakve diskusije koje to nisu, bila su to javna slušanja. Napravili smo poziv za referendum tako što je od trenutka kada je raspisan do vremena kada će biti održan, prvih mesec dana prošlo u ćutnji, a onda se odjednom javnost probudila da moramo o tome da pričamo i to tako što imamo ono što se zove državni poziv na glasanje „za“, što smatram nedopustivim, nego ono što zakon kaže, a to je šta valja, šta ne valja. Mislim da narod uopšte ne zna šta valja, a šta ne valja u tim ustavnim amandmanima koji su doneti. Eto neko će reći to uopšte nije brzo, godinama pričamo, ali takvom brzinom je doneto neko rešenje, da ja imam strah.
Sofija Mandić: Da, ovaj akt je zapravo, možda da kažemo za one koji nisu pratili, on je napisan tokom jula – avgusta i već je početkom septembra prva verzija akta usvojena u Narodnoj skupštini, odnosno u nadležnom odboru. Dakle, govorimo o efektivnom radu od nekih 2 meseca. Ako sam Vas dobro shvatila, Vi u svom okruženju najčešće dobijate pitanje „Кako da glasamo?“
Vida Petrović Škero: Zato što je to jedina diskusija.
Sofija Mandić: Tako je. Evo i Vlada koji snima naš podcast mi je malopre, u pripremi ovog razgovora, rekao da je on dobio informaciju od Republičke izborne komisije, koju je većina građana dobila i da on ništa iz toga nije razumeo. Možda treba da kažemo kako je do toga uopšte došlo. Dakle, zašto građani moraju da se raspituju okolo, kod onih koje smatraju informisanijima, pravnicima u svom okruženju? Zašto ne mogu od državnih organa da dobiju makar validnu informaciju o tome šta piše u tom aktu. Kako se do toga stiglo?
Vida Petrović Škero: Kako se do toga stiglo? Ranije sam mislila da je to greška u koracima države. Sada sam sigurna da je to namera države, da se na ovaj način uradi. Nama je veoma bitno da imamo pred izbore usvojene ustavne amandmane, da imamo za Poglavlje 23 nekakav pomak, opet pred izbore, da se kaže – evo mi smo krenuli i uradili nešto što je dobro. Šta smo uradili? To građani ne znaju. Mali procent ljudi koji se bavi pravom, ali i od tih koji se bave pravom u vidu zanata, mali procent ljudi je pročitao te amandmane. Oni su bili dobro skriveni na sajtu Skupštine, pod naslovom, stranom “оstali akti”. Tu su rešenja o postavljenju, mali poslovnici i pravilnici i ustavni amandmani. Neverovatna stvar je po meni da su tu ustavni amandmani, koji su baza svih zakona, osnov kako će društvo funkcionisati. Morali su da stoje na onom ključnom udarnom mestu – kad otvoriš sajt Skupštine da to iskoči sa svih strana i da ljudi mogu da pročitaju. Ljudi to nisu mogli da pročitaju.
Ljudi koji se bave pravom su čuli o nekakvoj Venecijanskoj komisiji i nekakvom njenom prvom mišljenju, ko je dao neke primedbe, a onda o revidiranom mišljenju u kome su primedbe i ispravljene i niko ih nije video. Ono što je veoma tužno je da su dva strukovna udruženja postavila na svoje sajtove prevedene od sa njihove strane, ne na službeni način, ta mišljenja gde građani mogu da se upoznaju sa njima. To uvek ponavljam, da onaj ko želi da vidi, a šta kaže Venecijanska komisija za te naše idealne amandmane, šta stvarno kaže, da li su idealni i na taj način proveri.
Ono što je druga tačka mog viđenja svega ovoga to je da država ne želi da poštuje zakon koji je sama donela, promenila ga posle 15 dana i da taj zakon, uzgred bude rečeno, se neće primenjivati. A stalno se inače u javnosti kaže biće primenjen, pa nećemo moći 4 godine da ponovo glasamo, što nije tačno, jer se on neće primeniti.
Sofija Mandić: Samo to da razjasnimo – mislite na Zakon o referendumu i narodnoj inicijativi?
Vida Petrović Škero: Da, da, naravno, nisam izgovorila koji zakon, jer meni ide, kada govorimo o tome, kao da svi oko mene znaju šta je u mojoj glavi i o čemu mislim. Taj zakon se neće primeniti. Zakon o izmenama i dopunama kaže „neće se moći neuspeli referendum ponoviti u roku od 4 godine“, ali i „da će se na pravila referenduma primeniti zakon koji je važio u vreme proglašenja referenduma“. Znači izglasavanje referenduma za godinu dana bi moglo, ako bismo imali drugi rezultat.
A kako se građani upoznaju? Građani će oduševljeno neki reći – pa evo dobio je svako u sanduče za poštu jedan reklamni letak, kao kad reklamiraju šporet, kad reklamiraju letovanja. Na taj način se reklamira da glasamo za – usvojite, to je u vašem interesu. Ali kako se objašnjava koje su to promene? Veoma pozitivnim pisanjem o problemima koji postoje i o kojima mi treba sada da diskutujemo, da kažemo koji je problem, a šta nije problem i kako ćemo da glasamo, da svako od nas odluči. Ovoga nema u tom letku i to je jedno od čestih pitanja. „Pa ti se stalno buniš da treba nešto uraditi sa pravosuđem, da im treba omogućiti nezavisnost“ i eto to se sad postiže. Da, to piše, ali čega još ima. Imamo ono ALI. E to ali ne piše i to zato liči na propagandni letak, kojim nešto se reklamira, a ne na stvarno poštovanje Zakona o referendumu i o onoj priči koju mislim da treba sad da kažemo, šta je ono što je dobro i što čini te izmene i šta je ono što je veliki problem.
Sofija Mandić: Sad ćemo doći do toga. Dakle, da rezimiramo, da kažemo da ono što građani su dobili u svoje sandučiće, da zapravo tom materijalu nešto fali, da to nije kompletan materijal, da to nije Аkt o promeni, o kom se zapravo glasa, nego je neka njegova interpretacija. Fale argumenti „za“ i „protiv“, koji bi trebali po zakonu da su dostavljeni. Takođe, možemo da posavetujemo one koji su zainteresovani i koji žele da donesu informisanu odluku da upravo na ovaj način, koji ste Vi rekli, pronađu Akt o promeni Ustava. Dakle, sajt Narodne skupštine, odeljak “Akti”, pa “Ostali akt”, akt od 30. novembra ove godine je zapravo taj akt o kome će se glasati 16. januara. Na žalost ne postoji lakši način. Dakle, to je jedini način da u ovom trenutku dođemo do teksta Akta o promeni Ustava u celini.
Možemo da krenemo sada na jedno od pitanja koje ja često čujem ovih dana, a Vi ste ga već malo dotakli i pomenuli. Dakle, kratak odgovor na pitanje – da li mi možemo našim građanima, jednostavnim jezikom da objasnim zašto Ustav uopšte mora da se menja? Šta u Ustavu iz 2006, uslovno rečeno, fali?
Vida Petrović Škero: Šta fali? Ono što je i sama država rekla i zbog čega se krenulo u izmenu. Ovu promenu nisu tražile sudije, nisu tražili tužioci, to nije volja nosilaca pravosudnih funkcija, nego države. Zašto? Zato što je Venecijanska komisija i mnoga druga međunarodna tela o važećem Ustavu davno rekla, odmah kada je donet i nažalost dostavljen na mišljenje kada je već stupio na snagu, da on predstavlja recept za političko dejstvo na pravosuđe. Recept za politizaciju sudstva je neprimerena uloga Narodne skupštine u pogledu onih osnovnih garantija nezavisnosti sudija, a te garantije za nezavisnost u stvari treba da brinu građane, jer nezavisnost sudstva nije pravo sudije, jeste i njegovo, ali nebitno je toliko. To je pravo građanina, jer građanin koji nema nezavisnog sudiju i nezavisan sud uvek će imati sumnju kako je došlo do odluke. Evo, upravo se susrećemo sa tim opštim pitanjem koje se pojavilo pre tri dana u medijima kada se jednoga trenutka u jednome danu pojavio predmet u kome je ukinuta presuda koja je donošena više godina u pogledu paljevine kuće jednoga novinara. U trenutku kada je pušten da bude u kućnom pritvoru sa nanogicom neko za koga se tvrdi da, koji je osumnjičen da je jedan od većih dilera droge i u trenutku kada se preko dana promenila odluka o pritvoru ranije državne sekretarke i sud doneo odluku da je pusti da bude u kućnom pritvoru, a odjednom je ponovo posle ukidanja odluke uhapšena. Narod smatra da su sve ove odluke donete pod pritiskom i pod željom vlasti. Uz sve to se taj dan upetljala i situacija u kojoj je valjda 12. put, nisam sigurna u broj, odloženo suđenje za “Jovanjicu 2” i da je sve što se dešava u pravosuđu Srbije stvar pritiska politike i ne mora čak ni da je pritiska, nego političkog suđenja. Ovo mora da se otkloni ako želimo da vratimo poverenje grani vlasti koja treba da je nezavisna i upravo je to razlog da se donese izmena, da građani mogu da veruju sudu, da građani mogu da pogledaju Ustav i kažu – pa ne može to neko tako lako da donese neku odluku koja bi bila doneta pod pritiskom ili po želji nekakve političke opcije ili vladajuće partije.
Sofija Mandić: Dobro. Dakle, to su neki početni razlozi za promenu Ustava. Da li možete da navedete nekoliko ključnih mehanizama iz Ustava kojima politička vlast, zakonodavna i izvršna, utiče na pravosuđe? Pa ljudi sa pravom verovatno i imaju taj utisak o kome Vi govorite – da kada u nekim političkim osetljivim predmetima dođe do odluka, kakvih god odluka, oni misle da su one politički uslovljene.
Vida Petrović Škero: Da počnemo od onoga što predstavlja načelnu odredbu Ustava. Načelna odredba Ustava, člana 4 Ustava govori o podeli vlasti na tri grane, da je jedina nezavisna grana vlasti pravosuđe, ali da su one u odnosu kontrole i ravnopravnosti. Ta kontrola proizilazi iz lošeg prevoda nekakvog načela koje uopšte ne mora da se nalazi u Ustavu. To načelo se zove checks and balances, kod nas je navedeno prevedeno kao kontrola. Naravno ove dve grane vlasti vrlo se koriste ovom odredbom i smatraju da imaju pravo da kontrolišu sudsku odluku. To je identično kao kada bi imali potrebu da kontrolišu operaciju hirurga i to recimo nekog specijaliste neurohirurga. To je, mada je kod nas postalo normalno da naša izvršna vlast zna bolje i od doktora i od ekonomiste i od svakog živoga sve, pa eto zna bolje i o pravosuđu sve i ima pravo da komentariše. Smatraju oni sudsku odluku gde stignu, izjašnjavaju se da to nije dobro ili je dobro, imaju potrebu da komentarišu sudiju, a taj sudija koji se bira u Skupštini i to se bira na taj način što je prvi izbor u rukama Skupštine, naravno predstavlja nešto što je upravo Venecijanska komisijа, organ Saveta Evrope, rekla da predstavlja isuviše veliki uticaj Skupštine. Jer Skupština bira sudije za prvi mandat, svakog sudiju koji se prvi put bira i bira sve predsednike prvi put.
Kod nas je karijerno sudstvo. Vrlo mali, mali, skoro zanemarljiv procent ljudi dolazi u sud iz neke druge institucije, svi se biraju unutar sudskog sistema za prvi izbor i posle za napredovanje. Kada se formira prvostepeno sudstvo, kada se formiraju kadrovi u prvom stepenu, oni će postati brže ili sporije sudije viših sudova i popuniti sudski sistem. Što će reći, njega formira Skupština. Formira ga zakonodavna vlast. Zakonodavna vlast koja donosi zakone. Zakonodavna vlast koja bira predsednike sudova, bira tužioce, sve tužioce bira i sad gde smo onda sa tim? Šta građani mogu da misle o svemu tome, posebno kada je u poslednjih nekoliko godina postala moda da poslanici u vreme izbora diskutuju svakog sudiju koji nije u izboru ili tužioca, da poslanici imaju običaj da predlog koji je prošao i njihov Skupštinski odbor za pravosuđe desetkuju ili neki procenat skinu tako što recimo kažu (poslednja dva puta) zbog „bezbedonosnih razloga“. Ja ne znam šta to znači, takva reč „bezbedonosni razlog“, da li su možda zaraženi virusom, a šetaju bolesni kroz sud pa nećemo da ih izaberemo ili je „bezbedonosni razlog“ da su u nekoj špijunaži? Ili da su strani plaćenici što je sad uobičajeni vokabular.
Sofija Mandić: Ili da su nedovoljno poslušni.
Vida Petrović Škero: Ili da su nedovoljno poslušni. Što narod sve misli, sem onog prvog razloga koji sam navela. Narod misli o tome jer oni već godinama sve to slušaju i naravno to se mora izmeniti. Šta je bio razlog izmene? Prvenstveno to.
Sofija Mandić: Hajde da tu stanemo. Dakle to je ono što fali ovom Ustavu. Imamo sada Akt o promeni koji bi, idealno, trebalo da izmeni takvu situaciju. Šta bi ste Vi rekli da je u tom aktu o kom će građani glasati 16. januara nesumnjivo dobro, bez da iza toga stavite – ali, a šta su neka rešenja zbog kojih građani mogu ili treba da se zabrinu? I da na osnovu tih dobrih stvari i onih koje, po Vašem mišljenju, nisu dobre donesu svoju odluku kako će glasati. Jer počeli smo od toga da je zapravo to jedino što ih u ovom trenutku i zanima jer je ostalo vrlo malo vremena.
Vida Petrović Škero: Pošto nam je ostalo malo vremena trudiću se da kažem šta mislim da je problematično, šta mislim da je dobro.
Mnoge stvari su dobre. Čak i cele promene bi mogli za neki idealan sistem da kažemo da su sasvim solidne, da je mnogo principa poštovano, ali Ustav se pravi za građane zemlje i za njene mogućnosti, za to kako funkcioniše ta država. Kada to imamo u vidu, koji je problem ovoga Ustava? Hajde da kažemo prvo dobro. Dobro je to što više nećemo imati probni mandat sudije i da ti sudi “sudija pripravnik”, nego će ti suditi izabrani sudija i tvoja odluka će imati uvek istu važnost bez onog pitanja „Bože ako tog ne izaberu šta je sa mojom sudskom odlukom?“. Dobro je što je otklonjen jedan mogući politički uticaj, a to je postojanje Akademije kao uslova da se neko izabere, a za tu Akademiju nema garantija nezavisnosti.
Sofija Mandić: Govorimo o Pravosudnoj Akademiji?
Vida Petrović Škero: O Pravosudnoj Akademiji, naravno. To je veoma dobro. Dobro je što se institut upućivanja potpuno izvukao iz ruku predsednika sudova, što će sve sudije, svi predsednici sudova biti birani u Savetu. Skupština u tome više neće imati ulogu i to je sasvim sigurno i bez rezerve veoma dobra odluka.
Postoje druge neke odluke koje imaju naznaku dobrog. Ta naznaka dobrog gubi u celosti u svom kvalitetu jer sve što se negde zacrta, ali ne razreši do kraja, kaže se – „a o tome će se rešiti zakonom“. Veoma je loše što je u Ustavu ostala odredba da sudija ne može da se ne može da ima političku delatnost nikakve vrste, jer ne znam šta to znači. Ja sam pitala oko sebe narod „Jel znaš šta znači politička delatnost?“, niko nije znao da mi kaže i definiše ono što ja ne umem da definišem. Kod nas je recimo politička delatnost kada sudija u vreme javne diskusije priča o zakonu, a onda Skupština kaže da se on bavi politikom. To je nedopustivo ponašanje naravno i može se veoma, veoma zloupotrebiti. Venecijanska komisija nije odustala od komentara da je to veoma opasna odredba, bez obzira što je objašnjeno da se odnosi na članstvo političkim strankama. To nije tačno, jer postoji posebna odredba Ustava koja nije u glavi koja reguliše pravosuđe koja govori o nespojivosti određenih funkcija i političke stranke gde su pobrojane i sudije. Ono što je dalje interesantno i zbog čega sam ja ostala negde u strahu da to nije slučajno, to je činjenica da ova odredba koja govori o političkoj delatnosti ne postoji u glavi koja reguliše tužilaštvo, samo je vezana za sudije i sudstvo i predstavlja mogući politički pritisak i moguću manipulaciju za nekakav disciplinski postupak kojim se stalno preti sudijama, koji imaju svoj glas, koji se čuju i koriste svoja prava, koji misle i moraju da misle, ne moraju da misle o svemu, ali moraju da misle o demokratskim principima i moraju da misle o zakonima koji se primenjuju u sudu. To je onaj problem koji je nepopravljiv, po meni. Treći problem koji je nepopravljiv, jer stoji u ovom usvojenom aktu od strane Skupštine i krajnje sumnjiv, to je pitanje nadležnosti Visokog saveta. Visoki savet konačno postaje definisan kao državni organ. On nije regulisan u svom položaju, što su recimo uradili amandmani CEPRIS-a, ali niko to nije pogledao. Ovde je preskočeno samo za sudstvo kakav je položaj sudstva. To postoji za tužilaštvo, za svaku granu vlasti i za predsednika države, ali te odredbe nema za sudstvo. Dobro. Hajde to da preskočimo, da nije tako strašno, ali po meni je veoma negde opasno to što se o izboru sudija, kriterijumima za izbor, o razrešenju sve završava – da se oni biraju, gde se biraju i kako. Ali ne i koji su uslovi za to, sve će biti u zakonu.
Sofija Mandić: Tako je. Venecijanska komisija je rekla da je to veliki problem.
Vida Petrović Škero: Isuviše veliki problem. Ono što je dalje bitno oko svega toga, možda još bitnije, to je pitanje nadležnosti Saveta. Sada su u nadležnosti Saveta unete odredbe koje su dobre. Izbor i prestanak funkcije svih nosilaca pravosudnih funkcija, sudija i predsednika sudova i sudija porotnika je na Visokom savetu. Odredbe koje se odnose na upućivanje su na Visokom savetu i Visoki savet pravi sistematizaciju, broj potrebnih mesta.
Postoje neke veoma bitne stvari koje nisu stavljene u Ustav. Sve to može da stoji u zakonu i u nekim državama se to i dešava. Finansijsko budžetiranje, budžetiranje sudova i sudija je kod nas u nadležnosti ministarstava. Istini za volju, već više godina je to bilo predmet zakona, ali šta se desilo sa zakonom? I ovo je po meni recept koji će se desiti u srpskom sudstvu. 2016, kada je trebao budžet da pređe, znači sve ono što predstavlja delatnost oko planiranja budžeta i oko njegovoj korišćenja trebalo je da pređe sa ministarstva na Visoki savet. Polovinom 2016. donet je Zakon o izmenama i dopunama da će to preći 01. januara 2017. U decembru 2016. taj rok je pomeren za godinu dana i tako 3 puta. Svake godine decembra meseca svi smo samo smejući se čekali kada će Skupština ponovo da donese Zakon o izmenama i dopunama samo jednog člana kojim se menja taj datum. I konačno negde krajem 2019. Ustavni sud je rekao “ma ta odredba zakona je neustavna”. Jedna od osnovnih garancija kada govorimo o standardima i statusu pravosuđa je nezavisnost koja proističe i iz tog materijalnog odnosa.
Sofija Mandić: Dakle, hoćemo da kažemo da bi zapravo da bi sudovi bili budžetski samostalni ta garancija bi morala da se…
Vida Petrović Škero: Stavi u Ustav.
Sofija Mandić: Što nije slučaju u predlogu ovog akta. I sad, naveli ste neke stvari koje smatrate da su nesumnjivo dobre, a neke koje su problematične ili koje su nedopustivo prepuštene zakonu. Vrlo često čujemo argument u javnosti od predstavnika zakonodavne i izvršne vlasti da je taj predlog odličan i da se dalje i bolje od njega nije moglo ići. Da se otišlo maltene i dalje od preporuka Venecijanske komisije, da smo mi toliko uznapredovali u izmenama Ustava, da smo i međunarodne standardne prevazišli. Mi iz Centra za pravosudna istraživanja smo, kao što ste već pomenuli, napravili nekakav model koji bi bio zapravo alternativa ovom državnom modelu. I možda, da bi se ljudi bolje odredili prema onome o čemu treba da glasaju, da navedemo šta iz tog modela, a Vi ste učestvovali u njegovoj izradi, dokazuje da je ovaj akt mogao da bude bolji.
Vida Petrović Škero: Mogao je da bude bolji sigurno, a evo ovaj model je to pokazao. Taj model nije pravljen sa tim da on bude alternativa za usvajanje, nego alternativa za rešenje odnosa koji moraju da se reše.
Sofija Mandić: I za poboljšanje ovog akta.
Vida Petrović Škero: Za poboljšanje. Kada se radi svaki zakon, a kamoli Ustav, dobra je uvek svaka misao, svako može da na drugi način formuliše ono što je potrebno ili da ima drugačiju, možda bolju ili lošiju ideju. Smatram da je ovaj model imao sasvim sigurno bolju ideju u pogledu toga kako se biraju članovi Visokog saveta. Govoriću samo o sudstvu ovog puta. Zato što on ima isto 11 članova, kao što je imao i u dosadašnjem Ustavu. Ono što je dobro to je da je ostalo 6 sudija plus predsednik Vrhovnog suda, koji je sudija i Vrhovnog suda. Mi imamo sedam vrsta i nivoa sudova, što bi značilo da bi smo mogli, jer više nemamo ono ograničenje vezano za autonomne pokrajine, da konačno izaberemo sudije iz svakog nivoa suda, poštujući sudski pluarizam. I da imamo u tom organu, državnom organu koji treba da garantuje nezavisnost sudija i sudova i sam da bude nezavisan, tu mogućnost da imamo predstavnika svih.
Sofija Mandić: Šta kaže državni model za sastav?
Vida Petrović Škero: To kaže isto. Tu se poklapamo. Ono što je interesantno to je način na koji je preostalih 4 člana regulisano. CEPRIS-ov model Ustava kaže da ta 4 člana, ta pravnika koja treba da budu kvalitetna i izuzetna, ne mogu da budu, kaže CEPRIS, sa manje staža od 15 godina, državni predlog kaže 10 godina. Šta kaže CEPRIS u pogledu njihovog izbora? Kaže da dva člana bira Skupština, a preostala dva člana bira jedna i druga asocijacija. Dakle, asocijacija advokata bira svog predstavnika, a pravni fakulteti biraju svog predstavnika. Skupštini ostaju dva pravnika, koja će birati. Naravno, da nisu u partiji predlaže se i ovamo i onamo. Ono što je interesantno je da je akt o kome sada pričamo donet tako da niko nije hteo da porazmisli o drugom rešenju osim toga da sva 4 pravnika bira Skupština. I kako ih bira? Bira ih tako što Nadležni odbor od kandidata koji se javljaju na konkurs, predlaže osam kandidata, Skupština bira dvotrećinskom većinom četiri, ali pošto je to dosta velika većina, onda se može desiti da nema potrebnog izbora, nema potrebnog broja glasova za sva četiri kandidata. Nikome nije palo na pamet da napravi recimo – „a hoćemo li da idemo na izbor onog drugog“ ili „a zašto biramo sva 4, zašto ne ostavimo advokaturi da bira svog predstavnika“, jer se stalno priča da će sigurno biti neki advokat, ili „zašto fakulteti ne biraju svog predstavnika“. Ne. Ali je zato dat mehanizam u slučaju blokade izbora da ukoliko ne može da dođe do stvaranja dvotrećinske većine za te kandidate će izbor izvršiti petočlana komisija. Petočlana komisija koju čini predsednik Skupštine, predsednik Vrhovnog suda, predsednik Ustavnog suda, Vrhovni tužilac, tako će se zvati i Ombudsman – Zaštitnik građana. Interesantno. Svi će biti birani u Skupštini. Zašto ću reći svi? Jer predsednik Vrhovnog suda ima pred sobom skoro 4 godine i može da konkuriše još jednom. Oni će, ako ne bude dvotrećinske većine, izabrati te pravnike koji nisu izabrani. Da li to liči da onaj kandidat koji nije predložen, a po volji je neke političke strukture, može da se eliminiše iz izbora na taj način što ja neću glasati? Onog trenutka kad ja neću glasati, nećemo imati dvotrećinsku većinu. Ja mislim na tu stranku koja neće da glasa ili bar deo te stranke i preći ćemo na izbor u kome će učestvovati pet ljudi koji su prilično politički potkovani. Biće dovoljno da troje od njih glasa za nekog ko će biti izabran za predstavnika u Visokom savetu.
Venecijanska komisija i evo ja koja sad pričam o tome, a i mnogi pravnici koje sam čula, svi vide veliku opasnost od moguće politizacije na ovaj način, jer to nije moralo tako da se reši. Četiri pravnika bi svakako tu bila, ali na drugi način, da se ne blokira izbor tih pravnika u Savet. Misilm da je to moglo da se reguliše na drugačiji način i mislim da je to bila politička volja, jer to je pokušaj bio, koliko sam čula, da se nekako to otkloni, što država nije prihvatila ni nakon mišljenja Venecijanske komisije. U revidiranom tekstu, nažalost, ponovo smo se susreli sa tim i znam i bojim se da zakon, ma kakav bude bio, a ne verujem u mnogo kvalitetne zakone, imajući u vidu naročito poslednjih nekoliko meseci kako je naša Skupština donosila i menjala zakone, kako se nije poštovao ni Ustav, ni zakon, kako je Vlada povlačila zakon koji je Skupština usvojila, neverovatne kombinacije. Ja ne mogu da verujem u kvalitet tog zakona i u zemlji koja ima ovaj stepen demokratije i ove probleme sa pravosuđem. Imam nedostatak poverenja i jer se naša Skupština izričito iskazala da je strašna opasnost da sudije biraju sudije, potpuno pogrešno primenivši termin sudokratija, što to nije. Onda se naravno opet pravi taj privid kod naroda da sudije hoće da uzmu nekakvu nezavisnu vlast. Vlast je Ustavom data, a nezavisnost je pravo građana da imaju sudiju koji nije pod uticajem politike.
Sofija Mandić: Da, zapravo se govori o tome da sudije žele da budu ne nezavisni, nego samovoljno da postupaju, da se međusobno biraju.
Vida Petrović Škero: Rekao je jedan predstavnik izvršne vlasti u postupku donošenja ustavnih amandmana, rekla sam da je taj postupak bio mnogo duži, ali konačna verzija je napravljena vrlo brzo i kratko, on je rekao „sudije koje otimaju decu, sudije koje izbacuju ljude sa posla, sudije koje ti ne daju naknadu, e one hoće sad da budu sve i svja i da tako se uvek ponašaju, jer mi ih držimo inače pod kontrolom“. E to je slika kako političari i kako poslanici vide sudiju. Sudija posle toga sve manje govori, sudija posle toga više ne želi da kaže svoje mišljenje nego se uvlači u svoju kancelariju i sudi bez ikakvog komentara, ali vrlo osluškujući te glasove jer ne želi da on kao pojedinac bude tema ovakvog razgovora.
Sofija Mandić: Dakle da zaključimo što se tiče alternativnog modela – Visoki savet sudstva koji bi trebalo i prema mišljenju i domaće stručne javnosti i međunarodnih institucija da bira sudije, sada imamo predlog državnih da je to odnos 7 – 4, dakle četiri istaknuta pravnika bira Narodna skupština. Alternativni predlog je išao u pravcu toga da od 4 istaknuta pravnika, dva budu izabrana samo u Skupštini, a da dva biraju profesori i advokati, što je zapravo bila sugestija Venecijanske komisije još 2007. godine i to vrlo eksplicitno, da zapravo sudije i ne mogu da biraju same sebe, da taj savet mora da ima neku vrstu plurazima.
Vida Petrović Škero: Ima politički pluralizam.
Sofija Mandić: Da, ali da ne može ta jedna dobra porcija da bude izabrana u Skupštini. Nadam se da su nas oni koji nas slušaju razumeli o čemu govorimo, ako slučajno nisu i ako im slučajno ovo sve zvuči previše pravno i stručno, na koji način možemo da dokažemo ili da im objasnimo da ovo nije sindikalno pitanje sudije i tužilaca? Da to nije esnafsko pitanje i da mi o tome ovih dana pričamo o tome zato što je to naša profesija i zato što to samo nas zanima. Da li je to pitanje od šireg društvenog značaja i ako da, kako možemo to da dokažemo građanima.
Vida Petrović Škero: Vrlo lako. Pomenula sam pre neki dan koji se desio u zemlji Srbiji, gde su se donele nekakve presude u koje građani sumnjaju. Pomenuću predmete koji se vode u radnim sporovima, gde građani kad god izgube svoju parnicu smatraju da je nekakva firma koja je ekonomski moćna izvršila pritisak na sud i da su iz tih razloga izgubili svoju parnicu. Zašto? Zato što veruju da imaju sudiju koji podleže pod nečiji uticaj. Ne mora da bude samo politički uticaj. Može da bude uticaj tajkuna, uticaj moćnika, uticaj moćnih firmi, ekonomska nužda koja će možda napraviti pritisak jer mi rasprodajemo sve – rudno blago, vazduh. Dli će sud izdržati pritisak države da donese uvek odluku kao što je skoro doneta odluka negde u Valjevu za nekakvo iskopavanje, da se zaustavlja do donošenja stvarnih odluka da li mora da se vrši istraživanje baš na njihovim parcelama ili ne mora. Dakle da je usvojena drugačija odluka, građani bi rekli taj sudija je pod pritiskom sadašnje vlasti. Građanin mora verovati i mora znati da je izbor sudije njegovo pravo. Da mu niko neće uzeti decu zato što je neko izvršio pritisak da u postupku razvoda dete bude dato jednom ili drugom roditelju. Da neće izgubiti parnicu u radnom sporu zato što je sud pod pritiskom. To je njegovo pravo, da ima sudiju koji može da se izabere i da ima sve garantije da može da radi nezavisno. Sudija ne mora da priča, sudija treba da ima svoje mišljenje i ne mora da ga kaže na mediju, može da ga kaže na stručnom skupu, da ga kaže kroz presudu, ali sudija mora da bude takav da ume i može da sudi.
Ako imamo zakon u kome je moguće da se sve to drugačije reši. Ako imamo zakon koji može, evo videli smo sada od predlaganja Zakona o izmenama i dopunama Zakona o referendumu, do trenutka donošenja prošlo je nekih 20 sati, ako to imamo, pa da li ćemo verovati da zakon neće da se donosi direktno nekada zbog neke osobe, zbog nekog interesa firme, zbog interesa države da napravi neku prodaju ili će se nezavisno suditi građaninu koji učestvuje u toj parnici. To je pravo građana i građanin, krajnje je vreme da pokuša, ne da sluša kako će da glasa za da – ne ili neće da izađe, nego da pročita i kako ume shvati sve to. Da li je tako ili ne.
Sofija Mandić: Šta ako kažu „ja kad pročitam ja ništa ne razumem“.
Vida Petrović Škero: Pa kad čita letak, onda ne razume.
Sofija Mandić: Da, ali i ako pročita akt i nije mu sve do kraja jasno, a Vi ste i sada izneli neke argumente zašto bi eventualno trebali građani da budu zadovoljni ovim ponuđeni aktom, a zašto ne, kada podvučemo crtu šta bi ste Vi rekli, ne u smislu toga da li da glasaju za ili protiv, nego na koji način da donesu tu odluku? Koga da konsultuju, na kraju krajeva, sem nas dve koje ovde o tome pričamo.
Vida Petrović Škero: Koga da konsultuju? Mora sam da donese svako odluku. Građani su vrlo jasni i nisu glupi. Naš narod nije glup. Samo nek razmisle o “Rio Tintu” svi oni koji imaju mogućnost da sutra ostanu bez imovine i da li je to uređeno kako treba. Da li će dobiti više ili manje time? Svako ko ima svoj spor nek razmisli – da li će taj tekst akta koji će pročitati obezbediti sudiju koji neće pasti na telefonski poziv, malu ili veliku finansijsku ponudu ili na neki način biti pritisnut od strane nekakvog političara da nekoga osudi na zatvor ili ga oslobodi. I kada pročita sve i kada vidi da li veruje da će se moći sve rešiti zakonom, a da ništa nije u Ustavu, čak ni nadležnost, on će doneti svoju odluku da li će zaokružiti da ili ne. Da li mu rešenja daju nezavisnog sudiju koji je njemu potreban? Suverenitet naroda koji ima svaki građanin, on odlučuje o državi i ovaj put ne može da kaže, „ah, ništa od mene ne zavisi“, sve od tebe zavisi, jer ako se kaže većinski da ili ne, imaćemo taj akt ili nećemo. Da li je vreme bilo za taj akt ili ne neka sam svaki građanin razmisli o tome.
Sofija Mandić: Dakle, to će u nekom krajnjem ishodu uticati na zaštitu prava građana. Oni se zapravo o tome izjašnjavaju?
Vida Petrović Škero: To je njihovo pravo. Njihovo pravo koje treba da iskoriste ovaj put i da ne budu, ovo bi, ako to ne bi tako uradili, bio drugi Ustav koji se donosi tako što se referendum potpuno zloupotrebio. Važeći Ustav smo dobili tako što čak ni poslanici nisu znali svi za šta su glasali ili su izašli sa glasanja jer nisu videli tekst za koji treba da glasaju.
Sofija Mandić: Tada se čitala preambula, nisu se čitale odredbe o pravosuđu.
Vida Petrović Škero: Gledala sam neku anketu, šta sve građani misle da će tu da se nađe i to je neverovatno. Oni to misle, ali ne ulože ni onaj najmanji napor da pronađu taj tekst. Priznajem da nije bio baš mali napor, ali sad se već dosta čuje gde se može pronaći. A država mogla bi već jednom da ubaci u sandučiće za poštu tekst amandmana, a ne svoju preporuku. Preporuka je letak a tekst daje meni mogućnost da se kao građanin opredelim, jer ja želim da verujem da građanin to može. Dal će to uraditi videćemo, ali želim da verujem.
Sofija Mandić: Moje poslednje pitanje za Vas, a koje je bilo pitanje i za prethodne sagovornike. Kroz čitav ovaj razgovor se provlači ta situacija u kojoj zapravo građani imaju temeljno nepoverenje u pravosuđe i to nepoverenje je građeno godinama, podsticano sa različitih strana. Prema poslednjim istraživanjima oko 20% građana ima poverenje u pravosuđe. Iz godine u godinu taj procent dodatno pada. Šta mislite, nevezano od ustavnih amandmana, da može da izgradi tu malu koaliciju između građana, koji zapravo svoja prava jedino mogu da zaštite pred pravosudnim organima. Dakle kako da počnu jedni druge da posmatraju kao saradnike i da veruju jedni drugima? To je sigurno nekakav dug put imajući u vidu ovaj rezultat, ali šta bi bili neki makar prvi mali koraci da se to poverenje poveća?
Vida Petrović Škero: Tu postoje pravni i politički razlozi. Ustav da bi se doneo kakav treba postoje pravni i politički razlozi. Sudije moraju verovati u to sa jedne strane, političari moraju da imaju poverenje u svoje pravosuđe koji su oni ovo kakvo je sad izabrali, ali moraju i da omoguće građanima da nešto veruju. Ne može se uvek koristiti i zloupotrebljavati pravosuđe za političke svrhe. Dok god to postoji imaćemo problem. Sada se desilo da nam paralelno traje ekološki protest i desilo se raspoznavanje ekoloških problema u našoj zemlji jer smo prodali prava na istraživanje i koliko sam shvatila verovatno smo prodali i nešto prava na kopanje, a bez onih procedura koje su potrebne da to bude bezbedno. Prodali smo rudnik, pa nam je politika rekla, ali bićemo, pošto je nađena zlatna žica, to sam preskočila da kažem, ali da ćemo mi biti u prednosti jer ćemo imati pravo prvenstva u kupovini zlata iz naše zemlje.
Sofija Mandić: Našeg sopstvenog zlata.
Vida Petrović Škero: Našeg sopstvenog zlata. Kada se sve to desi i kada građani ostanu bez reka i potoka, gde bi pčele donele med, a od tog meda jele bebe i babe, a kada bi shvatili da neće imati gde da poje stoku i kada pomisle ko može da im vrati to pravo i ko može da im pomogne u zaštiti njihovog prava, onda će početi da misle o sudu, jer to neće moći da im vrati ni politika, ni novac, nego mora da im vrati sudstvo. Nema alternative za sudstvo, još nema zemlje koja ima privatno sudstvo. Sudstvo će biti to koje će regulisati svaki odnos. Što bi klinci rekli “ispeglaće” ga. Jer to je posao suda. Ako građanin neće da pomogne svojim poverenjem i svojim načinom funkcionisanja u vezi sudstva, a sudstvo neće da pomogne svojim načinom rada u odnosu na građane, mi nemamo zajednički jezik i krajnje je vreme da shvatimo da moramo da živimo u suživotu. Građani i sudstvo, javnost, mediji. Jedna od velikih mana ovoga Ustava je što transparentnost i javnost rada Saveta, koji će birati sve, nije dovoljna, ona je bila u zakonu. Taj zakon nije bio dovoljan garant očigledno i neke stvari koje se u svetu stavljaju u zakon, kod nas nije trenutak da budu u zakonu, nego je trenutak da budu u Ustavu da bi se prava pojačala, da bismo imali sve te garancije. Ovako, videćemo da li će biti. To je strašno kada pravimo promene da bismo to obezbedili i kažemo videćemo da li će to zakon obezbediti. To je sledeći korak u koji priznajem nemam dovoljno poverenja. I strašno je da ćemo opet videti, znači, novih desetina godina da vidimo kako će to da se reguliše.
Sofija Mandić: Hvala puno, Vido, na razgovoru.
Vida Petrović Škero: Hvala Sofija.
Ostavite komentar